Bauart von Bassfallen (Basstraps)


C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
Hallo,

auf der Suche nach Informationen und Einbaubeispielen von Bassfallen bin ich auf recht unterschiedliche Methoden gestoßen. Von rund über dreieckig bis viereckig oder gar vieleckig ist alles dabei. Das Ganze noch mit ganz verschiedenen Materialien. Ist es am Ende zum Teil eine Geschmacksfrage und zum Teil physikalisch bedeutsam? Aktuell ist mir das noch nicht ganz klar. Deshalb bitte ich um Aufklärung.

In diesem Beitrag (https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/post-1455910) habe ich gelernt, dass man für die Absorbtion verschiedener Frequenzen unterschiedliche Materialdicken der Bassfallen benötigt. Je tiefer die zu absorbierende Frequenz, desto dicker sollte die Bassfalle werden. Soweit so gut. Hier im Forum werden am meisten viereckige Bassfallen gebaut (wenn sie nicht gleich hinter der Wand verschwinden) und in bzw. vor die Ecken gestellt. Ab und an fand ich dreieckige und sogar vieleckige Vertreter.

Es gibt Modelle, die innen Steinwolle (oder etwas ähnliches) bergen und solche, die aus Basotect bestehen.

Wenn ich jetzt nachfrage - versteht dies bitte nicht als "Glaubensfrage" - sondern wirklich als Verständnisfrage! ;)

Die mir bekannten Basotect-Basstraps sind viel dünner und leichter als die meisten anderen (Eck-)Basstraps, selbst von Herstellern, wie GIK oder Hofer. Besonders diese beiden Hersteller verwenden ja - wir auch viele hier im Forum - "wollartige" Substanzen für die Füllung und bauen weitgehend auf physische Tiefe.
Nun gibt es aber auch diverse Hersteller, die Melaminharzschaum (Basotect) verarbeiten - aber das oftmals viel dünner und leichter. Ist denn dann - akustisch bedingt - die Wirksamkeit nicht eigentlich beschränkt, weil eben die Tiefe fehlt? Also ich versuche das echt zu kapieren, denn ich denke mir, dass die Hersteller sich ja auch was dabei denken. Und es dürfte vermutlich kaum Tonstudiobetreiber geben, die das Zeug benutzen, wenn es nix bringt. Außer, die sind alle beschenkt worden. :cool: Aber fest steht ja, dass Basotect ein viel festeres Material als bspw. Steinwolle oder Naturfaser ist.

Der Hintergrund meiner Frage liegt einerseits im Verständnis, andererseits auch in meiner eigenen Situation vor Ort. Mein Raum ist ziemlich klein. Deshalb weiß ich schon vorher, dass ich "irgendwo" Kompromisse eingehen muss. Die Frage ist nur, wo sind sie am sinnvollsten. Die wirkungsvollsten Bassfallen sind - soweit ich das herausgelesen habe - viereckig und besitzen mind. 45-50 cm Seitenlänge. Vier davon in einem 3,4 * 3,3 m großen Raum ist aber schon 'ne Ansage. Deshalb erwäge ich dreieckige (oder vieleckige) zu verbauen.

ABER: Ist deren Wirksamkeit eventuell zu stark begrenzt?

In meiner Theorie überlege ich also Folgendes: Eine dreieckige Bassfalle besitzt von der vorderen Kante bis zur hinteren Ecke die größte Tiefe (nehmen wir mal 45-50 cm an) - genügt diese Tiefe, um die gewünschte tiefste Frequenz (von angenommen 50 Hz) zu absorbieren? Zu den Seiten verringert sich dann die Bautiefe (wegen des Dreiecks), weshalb nur noch höhere Frequenzen absorbiert werden können. Hierbei ist natürlich klar, dass die Seitenlängen des Dreiecksaufbaus länger als 50 cm sein müssten (etwa 70 cm), um die maximale Tiefe von 50 cm zu erreichen. Allerdings fällt die Ecke weg, die in den Raum rein stünde (bei einem Viereck).

Deshalb ist die Frage jetzt vielleicht doof aber ... warum ist ein Viereck von Vorteil? Die Schallwellen breiten sich kugelförmig aus, treffen also auf jeden Fall auf die Ecke (bzw. Bassfalle). Ein viereckiger Aufbau bietet insgesamt mehr Fläche, klar. Aber was genau ist daran besser? Das "Problem" zu kleiner Fläche hätte dann bspw. auch jede runde Bassfalle. Die Bassfallen sollen vor allem tiefe Frequenzen absorbieren. Tiefe Frequenzen haben lange Wellenlängen - brauchen deshalb ggf. größere Flächen? Keine Ahnung. ;) Aber wenn das so ist, müsste die größere (eine) Fläche der Dreieckskonstruktion dann nicht theoretisch von Vorteil sein?

Ist vermutlich wirklich nur ein Verständnisproblem ...
 
Zuletzt bearbeitet:
E
Enthusiast
Registriert
19.05.21
Beiträge
25
Punkte Reaktionen
24
Punkte
97
Hey,

Bitte mach nicht so viele Threads auf, dann muss man immer schauen, um welchen Raum es geht und welche Antworten man schon gegeben hat.

Es geht um deinen 3,40 m × 3,50 m × 2,30 m Raum korrekt ?

Wenn ja, halte dich an @Ralfe13 "Sardinenbüchsen" Thread. Da sieht man schön, dass es in einem kleinen Raum umsetzbar ist.
Du musst dich fragen, was du willst. Was ist das Ziel. Deine Multifunktionsidee wird nicht funktionieren. Es wird schon schwierig überhaupt ein gutes Ergebnis aus deinem Raum rauszubekommen. Du wirst komplette Wände behandeln müssen und nicht ein paar Centimeter. Stehende Wellen bilden sich zwischen Begrenzungsflächen, nicht zwischen Ecken. Man erwischt in der Ecke nur mehrere Dimensionen. Basotect ist nichts für Basstrapping. Der Strömungswiderstand ist zu hoch. Poröse Absorber wirken nur dort, wo die Schallschnelle ihr Maximum hat, nicht wo der Druck am höchsten ist. (In der Ecke). Man könnte also eine Dreieckige Bassfalle bauen, die Ecke muss aber in den Raum ragen. Das Problem mit der Airgap die aber dann entsteht ist die geringere Mittenabsorption des Absorbers. Also halte es simpel, so wie es hier im Forum rauf und runter gebetet wird:

1. Der Raum ist zu klein für was anderes, gib ihn auf für andere Dinge und konzentriere dich aufs Treatment, wenn dir die Akustik wichtig ist. "Aber, aber mein Regal, dass ich brauche.."n) NEIN. So ein kleiner Raum ist schon ein riesen Kompromiss. Für mehr als Treatment wird da kein Platz mehr sein, wenn man es richtig macht.
Nur das Notwendige. Speaker, Tisch, Rechner, Monitor. I

2. Versuch nicht irgendwelche Abkürzungen zu suchen, das ist Zeitverschwendung.

3. Raumakustik folgt einem Konzept, ein bisschen was machen funktioniert nicht.

4. Geh strukturiert vor. Erst die dominante 1-0-0 Mode drücken und dann gucken was über bleibt, Treatment entsprechend planen.
 
C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
Hi Enthusiast,

vielen Dank für deine Reaktion.

Hey,

Bitte mach nicht so viele Threads auf, dann muss man immer schauen, um welchen Raum es geht und welche Antworten man schon gegeben hat.

Es geht um deinen 3,40 m × 3,50 m × 2,30 m Raum korrekt ?

Wenn ja, halte dich an @Ralfe13 "Sardinenbüchsen" Thread. Da sieht man schön, dass es in einem kleinen Raum umsetzbar ist.
Du musst dich fragen, was du willst. Was ist das Ziel. Deine Multifunktionsidee wird nicht funktionieren. Es wird schon schwierig überhaupt ein gutes Ergebnis aus deinem Raum rauszubekommen. Du wirst komplette Wände behandeln müssen und nicht ein paar Centimeter. Stehende Wellen bilden sich zwischen Begrenzungsflächen, nicht zwischen Ecken. Man erwischt in der Ecke nur mehrere Dimensionen. Basotect ist nichts für Basstrapping. Der Strömungswiderstand ist zu hoch. Poröse Absorber wirken nur dort, wo die Schallschnelle ihr Maximum hat, nicht wo der Druck am höchsten ist. (In der Ecke). Man könnte also eine Dreieckige Bassfalle bauen, die Ecke muss aber in den Raum ragen. Das Problem mit der Airgap die aber dann entsteht ist die geringere Mittenabsorption des Absorbers. Also halte es simpel, so wie es hier im Forum rauf und runter gebetet wird:

1. Der Raum ist zu klein für was anderes, gib ihn auf für andere Dinge und konzentriere dich aufs Treatment, wenn dir die Akustik wichtig ist. "Aber, aber mein Regal, dass ich brauche.."n) NEIN. So ein kleiner Raum ist schon ein riesen Kompromiss. Für mehr als Treatment wird da kein Platz mehr sein, wenn man es richtig macht.
Nur das Notwendige. Speaker, Tisch, Rechner, Monitor. I

2. Versuch nicht irgendwelche Abkürzungen zu suchen, das ist Zeitverschwendung.

3. Raumakustik folgt einem Konzept, ein bisschen was machen funktioniert nicht.

4. Geh strukturiert vor. Erst die dominante 1-0-0 Mode drücken und dann gucken was über bleibt, Treatment entsprechend planen.

Die Referenz auf "meinen Raum" habe ich nur zum Verständnis meiner Fragen herangezogen. Da dies ansonsten ein recht spezifisches Thema ist, das ich hier aufwerfe, dachte ich mir, dass ein eigener Thread mehr Ordnung in jene Diskussion bringen könnte. Es soll ja eben _kein_ Empfehlungsschreiben für mein Bauprojekt werden. Ich habe wirklich nur nach theoretischen Prinzipien gefragt. Einfach, weil ich es gern kapieren möchte. Es geht nicht um Geld, persönliche Vorlieben oder Wirkung vs. Ästhektik. Einfach nur ums Wirkungsprinzip und das Verständnis, okay? ;)

Wenn es mir speziell um mein Projekt geht, dann verbleibe ich natürlich in jenem Thread, völlig klar. Mir war nicht bewusst, dass dieser Forenbereich hier ausschließlich dafür da ist, "sein" Projekt vorzustellen. :schulterzuck:
 
W
woodenplastic
Gainstager
Registriert
11.10.14
Beiträge
897
Punkte Reaktionen
413
Ort
Luzern
Punkte
2.156
.
 
Zuletzt bearbeitet:
C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
In die Ecken bauen die meisten weil sie damit Längs- und Quermode erwischen, die beide in der Ecke auf der gleichen Fläche stattfinden. Kann man machen, gibt aber oft einfachere Lösungen. Wenn man daraus ein dreieck macht bleibt in beide richtungen nur sehr wenig übrig wo die Steinwolle 40cm oder mehr hat. Deswegen ist rechteckig auf jedenfall wirksamer, weil du in beide Richtungen eine feste Dicke hast die einen Zweck erfüllen kann.
Ah okay, die Moden, Stimmt. Danke!

Generell ist dein Plan nicht die richtige rangehensweise.
Du hast Literatur bekommen zu lesen, hier und im anderen Thread. Ich kann mir kaum vorstellen das du sie gelesen hast
😉
Ich plane ja noch gar nichts. ;)
Aber keine Sorge ... ich lese das andere Zeug schon ... bin mitten drin. Da tun sich immer mal wieder Fragen auf. Manche klären sich auch relativ schnell wieder.
 
C
coffee boy
Registriert
14.12.18
Beiträge
2.374
Punkte Reaktionen
1.752
Punkte
7.636
auf der Suche nach Informationen und Einbaubeispielen von Bassfallen bin ich auf recht unterschiedliche Methoden gestoßen. Von rund über dreieckig bis viereckig oder gar vieleckig ist alles dabei. Das Ganze noch mit ganz verschiedenen Materialien. Ist es am Ende zum Teil eine Geschmacksfrage und zum Teil physikalisch bedeutsam? Aktuell ist mir das noch nicht ganz klar. Deshalb bitte ich um Aufklärung.

In diesem Beitrag (https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/post-1455910) habe ich gelernt, dass man für die Absorbtion verschiedener Frequenzen unterschiedliche Materialdicken der Bassfallen benötigt. Je tiefer die zu absorbierende Frequenz, desto dicker sollte die Bassfalle werden. Soweit so gut. Hier im Forum werden am meisten viereckige Bassfallen gebaut (wenn sie nicht gleich hinter der Wand verschwinden) und in bzw. vor die Ecken gestellt. Ab und an fand ich dreieckige und sogar vieleckige Vertreter.

Es gibt Modelle, die innen Steinwolle (oder etwas ähnliches) bergen und solche, die aus Basotect bestehen.

Wenn ich jetzt nachfrage - versteht dies bitte nicht als "Glaubensfrage" - sondern wirklich als Verständnisfrage! ;)

Die mir bekannten Basotect-Basstraps sind viel dünner und leichter als die meisten anderen (Eck-)Basstraps, selbst von Herstellern, wie GIK oder Hofer. Besonders diese beiden Hersteller verwenden ja - wir auch viele hier im Forum - "wollartige" Substanzen für die Füllung und bauen weitgehend auf physische Tiefe.
Nun gibt es aber auch diverse Hersteller, die Melaminharzschaum (Basotect) verarbeiten - aber das oftmals viel dünner und leichter. Ist denn dann - akustisch bedingt - die Wirksamkeit nicht eigentlich beschränkt, weil eben die Tiefe fehlt?

Dicke, Strömungswiderstand und Rohdichte des Materials sind die ausschlaggebenden Parameter wenn es darum geht wie poröses Material wirkt.

Material mit Strömungswiderstand und Rochdichte X wirkt bei 300 mm Dicke anders

als Material mit Strömungswiderstand und Rochdichte Y bei 300 mm Dicke.

Man kann nicht einfach davon ausgehen das es reicht "dick" genug zu planen. Es kommt drauf an was man nimmt um dick genug definieren zu können.


Also ich versuche das echt zu kapieren, denn ich denke mir, dass die Hersteller sich ja auch was dabei denken.

leicht und im handlichen Format = gut zu versenden + bequem zu tragen für Käufer = gut zu verkaufen.
Um mehr geht es nicht.

Und es dürfte vermutlich kaum Tonstudiobetreiber geben, die das Zeug benutzen, wenn es nix bringt.
Ich seh das Zeug eher in Homestudios. Professionelle Studios haben in der Regel individuell geplante / gebaute Akustiken.

Aber fest steht ja, dass Basotect ein viel festeres Material als bspw. Steinwolle oder Naturfaser ist.
Schau dir die Werte von Strömungswiderstand und Rohdichte an und überdenke deine Aussage nochmal... :)

Die wirkungsvollsten Bassfallen sind - soweit ich das herausgelesen habe - viereckig und besitzen mind. 45-50 cm Seitenlänge. Vier davon in einem 3,4 * 3,3 m großen Raum ist aber schon 'ne Ansage. Deshalb erwäge ich dreieckige (oder vieleckige) zu verbauen.

Diese Eckabsorber sind keine Lösung. Egal ob Dreieck oder Viereck.

43 Hz hat eine Wellenlänge von 8 Meter.
Ein gut wirksamer Absorber hat eine Fläche von über 4 x 4 Meter. Geeignetes Material in geeigneter Dicke.

Über 4 x 4 Meter weil dies etwas größer ist als die Hälfte der Wellenlänge.

Fläche: Ab ein Viertel der Wellenlänge fängt es an das sich was ernsthaft zuckt. Geschlossene Fläche.
Heißt Minimum 2x2 Meter abdecken um wirklich erste relevante Bewegungen zu sehen.

Fast keine Räume sind 4 Meter hoch. Heißt man geht von Boden bis Decke schon den ersten Kompromiss ein wenn man hier nur 2,5 Meter zur Verfügung hat. Damit liegt man nur etwas über ein Viertel der Wellenlänge.
Die Rückwand eines schmalen Raumes bietet häufig auch nicht mal die Hälfte der Wellenlänge an Breite.
Deswegen muss diese vollflächig behandelt werden.

Fläche ist ein wichtiger Parameter.

Nicht falsch verstehen. Es wäre saudumm die Ecken nicht zu behandeln. Und hier kann man auch drauf packen. Man erwischt hier was und das wichtigste - keiner steht in der Ecke, man hat hier Platz für dicke Absorber.

Aber Eckabsorber alleine als adäquates Mittel gegen Bassprobleme sind ein Internetmythos. Sind auf keinen Fall das Allheilmittel als das es in jedem schrottigen Artikel dargestellt wird.

Stell deine 4 Ecken mit nem 1m2 Würfel zu. Alle Vier. Und du hast immer noch massive Probleme bei der 1-0-0, der 0-1-0 und der 0-0-1 Mode.

Behandle die Rückwand in korrekter Dicke für das Material und die Längsmode - vollflächig. Mach beide Seitenwände in korrekter Dicke für die Quermoden auf jeder Seite raumhoch bis über die Hälfte der Länge. Mach mindestens 2/3 der Deckenfläche.
Das wird alles weit dünner ausfallen als 1m x 1m Dicke der angesprochenen Eckabsorber.
Das Ergebnis wird tausend mal besser sein, zu 90 Prozent schon absolut zufriedenstellend. Und das nur weil du die richtige Fläche berbeitest.

Zum Rest:
Es interessiert keine Basswelle wie deine Eckabsorber aussehen. Eckabsorber sind so klein von der Fläche her das es scheißegal ist ob viereckig oder dreieckig. Schau das du an der richtigen Wand die richtige Dicke hast und behandle ausreichend Fläche damit.

Wenn du mit 1300 ms Nachhall im Bass startest und 4eckige Absorber in die Ecken machst dann kommst du Beispielsweise auf 900ms Nachhall. Wenn du dann doch lieber Dreieckige machst dann kommst du auf 880ms oder auf 920 ms, oder was weiß ich.
Es ist scheißegal weil beides allein zu wenig ist.
Du philosophierst ob Kantenlänge da besser oder dort - ich mein die 30 cm die du da hin und her schiebst in deinem Kopf interessieren doch keinen Bass.

Du versuchst das beste aus etwas raus zu holen das dir allein nix bringt und im Kontext der gesamten Raumbearbeitung dann egal ist wie es genau ausgeführt wird. Wie wenn du überlegst ob du Super oder E10 in ein Auto füllen willst das keinen Motor hat.
Egal was du rein kippst - wird so nicht fahren ohne Motor.
 
HannesMac
HannesMac
Registriert
18.08.06
Beiträge
3.882
Punkte Reaktionen
2.025
Punkte
9.991
Ich habe mich an dieses Schnittmuster gehalten:
Genommen habe ich Knauf Insulation TP115.
Geschnitten habe ich es mit der Bandsäge.
Abdeckung fehlt noch.

1645630009898.jpeg




1645630317361.jpeg


1645630378767.jpeg


1645630413861.jpeg
 
Zuletzt bearbeitet:
C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
C
coffee boy
Registriert
14.12.18
Beiträge
2.374
Punkte Reaktionen
1.752
Punkte
7.636
Und wie effektiv wirken diese Dreiecks-Basstraps?

Hast du noch nicht verstanden das diese Frage keinen Sinn ergibt?

Effektiv in Bezug auf was?

Es kommt drauf an wo man etwas im Raum platziert, welche Problemfrequenzen es gibt, welche Wolle genau verwendet wird.

Ein 30cm tiefer Absorber (und das nur an der Spitze Rest dünner) wird im Bass nicht viel machen, wenn es Ziel ist diesen zu dämmen.
 
HannesMac
HannesMac
Registriert
18.08.06
Beiträge
3.882
Punkte Reaktionen
2.025
Punkte
9.991
Und wie effektiv wirken diese Dreiecks-Basstraps? Du wirst ja außerdem sicherlich noch einiges anderes Treatment verbaut haben!?
Mein Studiobau läuft noch.
Irgendwann demnächst schreibe ich euch einen Bericht!
 
HannesMac
HannesMac
Registriert
18.08.06
Beiträge
3.882
Punkte Reaktionen
2.025
Punkte
9.991
Hast du noch nicht verstanden das diese Frage keinen Sinn ergibt?

Effektiv in Bezug auf was?

Es kommt drauf an wo man etwas im Raum platziert, welche Problemfrequenzen es gibt, welche Wolle genau verwendet wird.

Ein 30cm tiefer Absorber (und das nur an der Spitze Rest dünner) wird im Bass nicht viel machen, wenn es Ziel ist diesen zu dämmen.
Sicherlich meint er die Auswirkungen bei mir im Raum. Messungen vorher/ nachher.
 
C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
Hast du noch nicht verstanden das diese Frage keinen Sinn ergibt?

Effektiv in Bezug auf was?

Es kommt drauf an wo man etwas im Raum platziert, welche Problemfrequenzen es gibt, welche Wolle genau verwendet wird.

Ein 30cm tiefer Absorber (und das nur an der Spitze Rest dünner) wird im Bass nicht viel machen, wenn es Ziel ist diesen zu dämmen.

Meine Frage sollte eigentlich implizieren, dass Hannes noch weitere Details liefert - für seine spezielle Situation natürlich. Hab ich mich wohl zu unspezifisch ausgedrückt. Sorry! :confused:

Sicherlich meint er die Auswirkungen bei mir im Raum. Messungen vorher/ nachher.

Genau. Genaue Details zu deiner Situation fehlen ja noch bissl. Aber schön wenn das demnächst kommt.
 
HannesMac
HannesMac
Registriert
18.08.06
Beiträge
3.882
Punkte Reaktionen
2.025
Punkte
9.991
Meine Frage sollte eigentlich implizieren, dass Hannes noch weitere Details liefert - für seine spezielle Situation natürlich. Hab ich mich wohl zu unspezifisch ausgedrückt. Sorry! :confused:



Genau. Genaue Details zu deiner Situation fehlen ja noch bissl. Aber schön wenn das demnächst kommt.

Mein Raum wird kein Raum, wo ich mit Mikros aufnehme! Nur Synthies und Schlagzeug. Also ein Musikzimmer. Auch wegen dem vorhandenen Platz werde ich es mit Dämmaßnahmen nicht übertreiben. Andererseits verbaue ich schon einiges!
Hast du hier schon gelesen?
 
C
coffee boy
Registriert
14.12.18
Beiträge
2.374
Punkte Reaktionen
1.752
Punkte
7.636
Mein Raum wird kein Raum, wo ich mit Mikros aufnehme! Nur Synthies und Schlagzeug. Also ein Musikzimmer. Auch wegen dem vorhandenen Platz werde ich es mit Dämmaßnahmen nicht übertreiben. Andererseits verbaue ich schon einiges!
Hast du hier schon gelesen?

Und in einem solchen Raum würde ich auch nicht auf Biegen und Brechen die tiefsten Moden killen. Komplett andere Anwendung. Sehr cooles Beispiel. Immer das was der Raum und die Anwendung verlangt.
Meine Frage sollte eigentlich implizieren, dass Hannes noch weitere Details liefert - für seine spezielle Situation natürlich. Hab ich mich wohl zu unspezifisch ausgedrückt. Sorry! :confused:
Kein Stress, du musst dich doch bei mir für nix entschuldigen - aber das ist doch hier ein Paradebeispiel. Jemand liefert eine tolle Anleitung wie er Eckabsorber baut, verfolgt aber damit ein komplett anderes Ziel als du. Wer einfach versucht das von anderen nachzubauen wird schnell Probleme bekommen (oder im Raum behalten :) )
 
C
Cycs
Tonmensch
Registriert
16.02.22
Beiträge
68
Punkte Reaktionen
7
Punkte
97
Und in einem solchen Raum würde ich auch nicht auf Biegen und Brechen die tiefsten Moden killen. Komplett andere Anwendung. Sehr cooles Beispiel. Immer das was der Raum und die Anwendung verlangt.

Kein Stress, du musst dich doch bei mir für nix entschuldigen - aber das ist doch hier ein Paradebeispiel. Jemand liefert eine tolle Anleitung wie er Eckabsorber baut, verfolgt aber damit ein komplett anderes Ziel als du. Wer einfach versucht das von anderen nachzubauen wird schnell Probleme bekommen (oder im Raum behalten :) )
Keine Sorge! Ich lese bis mir die Birne qualmt. Wenn dann alles wieder abgekühlt ist, kann ich hoffentlich endlich auf den Raum zugreifen. Noch ist er leider vollgestellt vom Vornutzer. Aber sobald ich rein kann, werde ich mit der allzeits geliebten Basismessung beginnen. Aber bis dahin gibt's ja glücklicherweise noch 'ne Menge Abendlektüre. Mir wird also nicht langweilig. :cool:
 

Ähnliche Themen

 

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Oben