Bassprobleme im Wohnzimmer beheben

[Baweg]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt seit über einem Jahr im Wohnzimmer die Teufel Ultima 40 MKII an einem Denon X1000.
Ich bin leider immer noch sehr unzufrieden mit der Basswiedergabe.
Sie ist sehr "schwammig" und bei vielen Songs fehlt einfach Bass.
Audyssey hat leider auch keine Besserung gebracht.
Daher habe ich mal Messungen mit einem kalibrierten Mikrofon gemacht.
Das Wasserfalldiagramm des Bassbereichs für linken und rechten Lautsprecher seht ihr im Anhang.
Auch eine Skizze des Raumes liegt dort.
Man sieht, dass das Hauptproblem die Raummoden bei 35 Hz und 57 Hz sind.
An der Position des Lautsprecher und der Hörposition (Couch) kann ich leider nichts ändern.
Ich denke zum einen an Bass-Absorber (Poröse, Platten-, Helmholtz-Absorber), welche ich in der Ecke hinter dem rechten LS oder der Ecke hinter dem Regal platzieren könnte.
Zum anderen denke ich über einen DSP mit PEQ nach.
Was meint ihr, wäre am effektivsten?

Gruß
Bastian

 

[Heiner66]

Am effektivsten ist eine große Menge Sonorock Akustik, am Schönsten in einer Akustikdecke oder eben in Eckenabsorbern. Letztere sollten volle Raumhöhe haben, mindestens 1 m breit und 50 cm tief sein. Mit anderen Worten: Deine Frau wird Dich töten.

Guckst Du hier: https://recording.de/threads/akustikdecken-bau-dokumentation.181862/

 

[Schlumpfpeter]

Jupp, so siehts aus. Die unsichtbarste Variante wäre die decke abzuhängen und den Hohlraum mit Dämmmaterial zu füllen.

Vergiss die dsp Lösungen, die sind nur fürs letzte fine tuning zu gebrauchen.

 

[Baweg]

Ja, viel kann ich leider am Raum nicht machen, da spielt die Freundin tatsächlich nicht mit.
Es ist nun mal ein Wohnzimmer.
Ich hatte schon mal an einen HH-Resonator hinter dem Regal (rechte untere Ecke in der Skizze) gedacht.
Den müsste ich dann prismenförmig bauen und käme auf 170 L.
Diesen könnte ich dann auf 35 Hz oder 57 Hz stimmen, um eine der Raummoden etwas zu drücken.
Allerdings weiß ich nicht wieviel ein 170L HHR ausrichten kann.

Und per PEQ die Raummoden etwas "runterdrücken" bringt nix?

 

[Yacc]

Erstmal

schonmal vorbildlich, gleich mit bemaßter skizze und messung!

der raum ist komplett unbehandelt, nehme ich an?
was für ein mikrofon hast du zum messen genommen? ein lineares mit kugelcharakteristik?
wie hast du gemessen? (möglichst auf hörposition aufstellen)
du scheinst ja schon etwas ahnung zu haben, aber hast du hier schon die stickys durchgelesen? (basic akkustik FAQ)


bei der skizze das weiße unten an der langen wand ist das nur ein fenster oder eine terassen/balkon tür?
an der aufstellung lässt sich wirklich garnichts ändern? aus akkustischen gründen würde es sich nämlich anbieten die lautsprecher und den fernseher (?) davor zu stellen und die couch zu drehen, wenn das aber nicht geht, dann ist das halt eben so.

bis auf den vorschlag den ich hatte, denke ich ist schon aufstellungstechnisch das meiste aus den raum rausgeholt worden, aus akkustischer sicht, als auch aus einrichtungstechnischer sicht.

achja sind die lautsprecher wirklich so gedreht, besser gesagt nicht-gedreht wie auf der skizze? besser wäre wenn diese genau auf die hörposition (sitzplatz, Ohrenhöhe) zeigen.

von den messungen her sieht man eindeutig die moden wie du schon sagtest und den nachhall sowie die vielen unregelmäßigkeiten, ich bin aber vom lesen dieser auswertungen kein experte.

jedenfalls müssen da erstmal poröse bassfallen in die ecken, oder du hängst die decke ab und wenns geht breitbandabsorber an die reflexionspunkte, das wird deine berglandschafft die du da hast erstmal etwas glätten und den nachhall verkürzen.

jetzt ist halt echt die frage wieviel platz hast du in den ecken und an den raumwänden, wieviel platz ist zwischen decke und türrahmen/fensterrahmen wieviel willst/darfst du hinstellen, wie weit willst du gehen. der raum wird halt dann doch ziemlich anders aussehen wenn man viel macht und schlussendlich auch eine preisfrage und wieviel arbeit man sich machen möchte.

EQ macht man eigentlich erst in fertig behandelten räumen, das sind leider keine wunderwerke und können auch keinen nachhall bekämpfen. auch raummoden wirst du damit nicht wirklich in den griff kriegen, du machst dir damit nur dein direktsignal "kaputt"

von Helmholtz-Absorber würde ich dir in wohnräumen abraten, diese sind zwar gerade bei raummoden sehr effektiv aber diese müssen sehr genau gestimmt werden und alleine das öffnen von türen, fenstern und verschieben von möbeln verschiebt dir die frequenzen im raum.
zumindest meine ich doch das so gelesen zu haben von leuten die weitaus mehr ahnung haben als ich.

 

[Baweg]

Ja, am Raum wurde für die Akustik bisher nichts optimiert.
Ich habe dieses Mikro: http://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/elektret-mikrofon-kalibriert-unter-0-und-90/
Gemessen habe ich an der Hörposition auf der Couch (Spitze des Stereodreiecks) in 90° Stellung.

Das weiße in der Wand sind Fenster. Wegen diesen kann ich leider an der Aufstellung nicht viel machen.

Die Lautsprecher hatte ich mal auf den Hörplatz eingedreht, aber den Bassbereich beeinflusst dass ja nicht.

Da es eine Mietwohnung ist, kann ich nicht all zu viel Aufwand betreiben. Decke abhängen wird nicht gehen.
Es bleiben wie gesagt nur die zwei Ecken und auch da müsste ich es wenn hinter Regale verstecken. Und so wie ich das gelesen habe, werde ich bei der geringen Menge mit Porösen Bassfallen nicht viel bewirken können.

Wenn PEQ und Helmholtz auch nicht wirklich helfen können, dann werde ich wohl mit dem schlechten Bass leben müssen

 

[Yacc]

wieviel platz wäre denn hinter den regalen? (cm)

das mit der decke sollte sich auch als deckensegel realisieren lassen wenn die decke hoch genug ist.

uff zu diesen mikro findet man ja garnix an information, keine ahnung ob die ergebnisse dann aussagekräftig sind, zumindest die moden sollten halbwegs stimmen vermute ich mal.

 

[Baweg]

Hinter dem Regal ist eine dreieckige Fläche mit den Seitenlängen 75 cm und 2 mal 50 cm.
das Regal ist 1,40m hoch. Bis zu dieser Höhe wäre die Bassfalle dann also unsichtbar.
Ich habe aber mal gelesen, dass Poröse Absorber in Dreiecksform nicht sehr effektiv sind, da sie an den Spitzen einfach nicht dick genug sind.

 

[Schlumpfpeter]

Du kannst einfach mal nach karumbas Anleitung versuchen einen oder zwei hhr zu bauen, ist ja nicht der riesen Aufwand. Oder du baust statt dessen plattenschwinger, die sind dann etwas breitbandiger. Wirkt zwar nur auf die Moden, aber immerhin besser als nichts. Wenn das deine einzigen Möglichkeiten sind von Platz und von der Aufstellung her, hast du doch eh keine Wahl

Edit: bassabsorber können ruhig dreieckig sein. Die Masse machts dann.

 

[Baweg]

Ich wollte vor allem hier noch mal Meinungen hören zu Absorber vs. DSP.
Ich lese mich schon länger in das Thema Akustik ein und irgendwie sind sich da alle nicht so einig.

Die einen sagen, nur Raumoptimierung mit Absorbern wäre das Richtige, da ein DSP den guten linearen Frequenzgang der Lautsprecher verbiegt, um an einem einzigen Hörplatz einen lineareren Frequenzgang zu bekommen. Zudem verbessert sich der Nachhall nicht.
Das verstehe ich und sehe ich auch so.

Widerum andere sagen, dass im tiefen Bassbereich der Aufwand mit Absorbern viel zu groß ist, da sehr viel Material benötigt wird um 1-2 dB bei einer Raummode zu drücken. Mittels DSP lässt sich die Raummode sehr einfach um einige dB reduzieren.
Da muss ich dann aber auch zustimmen. In meinem Fall ließen sich sehr einfach die beiden Hügel bei 35 Hz und 57 Hz drücken. Gerade wenn diese beiden Raummoden im gesamten Hörbereich (Couch) maximal sind, dann müsste der Klang doch von einer Reduzierung des Pegels bei diesen Frequenzen profitieren oder nicht?

 

[Bert4]

Eventuell wichtige Info:

Ein HH kann nur im Druckmaximum der
entsprechenden Raummode funktionieren.

Also dort wo gerade Platz ist kann womöglich der HH wirkungslos sein

lg Bert

 

[Heiner66]

Wenn PEQ und Helmholtz auch nicht wirklich helfen können, dann werde ich wohl mit dem schlechten Bass leben müssen

Falsch! Wenn Du Deine Freundin nicht überzeugen kannst, dass man in einem Wohnzimmer mit solchen Bassmoden nicht wohnen kann, dann wirst Du wohl mit ihnen (den Moden) leben müssen.

Hier ein paar Bilder, mit denen Du Deiner Freundin Bassfallen schmackhaft machen kannst... Inkontinenz-Basstraps

 

[Schlumpfpeter]

Ich wollte vor allem hier noch mal Meinungen hören zu Absorber vs. DSP.
Ich lese mich schon länger in das Thema Akustik ein und irgendwie sind sich da alle nicht so einig.

Die einen sagen, nur Raumoptimierung mit Absorbern wäre das Richtige, da ein DSP den guten linearen Frequenzgang der Lautsprecher verbiegt, um an einem einzigen Hörplatz einen lineareren Frequenzgang zu bekommen. Zudem verbessert sich der Nachhall nicht.
Das verstehe ich und sehe ich auch so.

Widerum andere sagen, dass im tiefen Bassbereich der Aufwand mit Absorbern viel zu groß ist, da sehr viel Material benötigt wird um 1-2 dB bei einer Raummode zu drücken. Mittels DSP lässt sich die Raummode sehr einfach um einige dB reduzieren.
Da muss ich dann aber auch zustimmen. In meinem Fall ließen sich sehr einfach die beiden Hügel bei 35 Hz und 57 Hz drücken. Gerade wenn diese beiden Raummoden im gesamten Hörbereich (Couch) maximal sind, dann müsste der Klang doch von einer Reduzierung des Pegels bei diesen Frequenzen profitieren oder nicht?

Was willst denn jetzt noch hören? Hast doch selber schon alles gesagt. Wenn du dir das Direkt Signal zerschießen willst, dann auf ins dsp Land. Evtl. Klingts für dich sogar subjektiv besser als ohne. Nur, auf welchem Abhörplatz klingt es denn besser,? Links auf der Couch? Rechts Klingts dann wieder schlechter als vorher ... Musst du selbst wissen, ich würde mal checken ob die von Bert genannten druck Maxima an den möglichen aufstellorten vorliegen und falls ja, mal testweise n hhr oder PS aufstellen und gucken was passiert.

 

[Baweg]

Ich bin mal bei 35 Hz und 57 Hz Sinuston herumgelaufen und wie zu erwarten, lagen die Maxima in den Ecken.
Am stärksten in der Ecke hinter dem rechten Lautsprecher, was mich auch nicht überrascht hat.
Aber auch in der Ecke hinter dem Regal war der Pegel stark erhöht.
Ich denke ich werde mal einen HHR auf 57 Hz gestimmt für die Ecke hinter dem Regal bauen und gucken was es bringt.

Einen DSP kann ich ja auch einfach mal testen. Ich habe einen PEQ für Windows gefunden, der sogar die EQ-Einstellungen aus REW lesen kann. So kann ich kostenlos probieren, wie per PEQ angepasste Musik klingt, bevor ich mir nen richtigen DSP kaufe.

 

[Schlumpfpeter]

Das klingt nach nem, den Umständen entsprechend, sinnvollen Plan.

 

[Baweg]

Im Anhang liegt eine Skizze, was ich mir als HHR für die Ecke hinter dem Regal überlegt habe.
Das Loch bzw. die Löcher würden nach oben zur Decke zeigen.
Wäre das OK oder sollten die Löcher besser in den Raum zeigen?

 

[Schlumpfpeter]

Müssen nicht gerade die Löcher im druckmaximum liegen? Habe selber noch nie einen gebaut... Deshalb keine Ahnung, klänge für mich aber am logischsten.

 

[Yacc]

also ich schliesse mich größtenteils dem hier gesagten an.

also ich würde dir in deinen falle speziell da ja alles nicht zuviel platz einnehmen darf und alles versteckt sein muss zu plattenschwingern raten, wegen der größeren breitbandigkeit als helmis, als auch die höhere effektivität auf kleineren raum als poröse, wobei die schwunger wohl auch ihre problemchen haben sollen, aber theoretisch wäre das in deinen fall wohl das beste (richtig umgesetzt)

aber eigentlich bräuchteste du auch eine gewisse breitbandige absorbierung bis in die die bässe runter um erstmal alles ein bisschen zu glätten.

ich denke es kommt hier garnicht auf die frage an ob EQing oder absorbierung sondern absorbierung mit oder ohne anschließenden EQing.

EQ wäre sicher ok wenn es sich im vertretbaren rahmen hälts z.b so absenkungen von so 1-5 db, das sollte aber möglichst nur im bassbereich passieren, wenn du die hohen frequenzen nicht durch absorbierung geglättet hast müsstest du da so viel EQing betreiben, dir dutzende schmallbandige absenkungen machen, das ist weder praktikabel noch wird es gut klingen.

wenn du das einfach mal so testen kann würde ich es tun, immerhin kommt es ja auch drauf an ob es dir dann noch gefällt und nicht uns!

die sache mit helmis ist die sind sehr schmallbandig wenn dus richtig hinkriegst kannst du sicher deine raummoden wunderbar behandeln, aber eigentlich braucht jeder raum eine breitbandige absorbierung durch das volle spektrum.

schau einfach was sich machen lässt am ende ists vielleicht die kombination von allem hier die lösung weil eigentlich sich nichts ausschliesst (soweit ich weiß)

 

[Baweg]

Plattenschwinger muss ich mir noch mal genauer angucken.
Dachte immer, man bräuchte sehr große Flächen, um dort eine brauchbare Absorbierung zu erhalten.

 

[Yacc]

Plattenschwinger muss ich mir noch mal genauer angucken.
Dachte immer, man bräuchte sehr große Flächen, um dort eine brauchbare Absorbierung zu erhalten.

da bin ich überfragt, ich hatte den eindruck die wären besonders platzsparend.

gerade nochmal nachgelesen, also das problem ist diese teile sind nicht ganz einfach. warscheinlich werden die ersten prototypen warscheinlich nicht wie gewünscht funktionieren, zudem besteht dann noch die gefahr das die die nachhallzeil unter umständen verlängern könnten, dann müsste man wieder mehr dämpfen wodurch die dinger unwirksamer als schwinger werden aber immer größer und größer. sind also wohl noch paar stufen schwieriger als ich dachte.

also würd ich echt schauen ob nicht doch das mit mehreren deckensegeln geht, je nach deckenhöhe ließe sich da einiges erreichen, hab das kurz mal durchgerechnet.
alle deckensegel zusammen würden so mindestens 60-70 kg wiegen, das klingt vielleicht viel aber wenn man das in viele kleinere segel unterteilt wird das gewicht schnell überschaubar

hierzu noch ein link zum berechnen der segelstärken http://www.acousticmodelling.com/porous.php

hier gibst du erst die stärke ein
dann den längenspezifischen strömungswiderstand aus dem datenblatt der zu verwendenden mineralwolle.
diese wird meistens in kPa.s/m2 angegeben muss also für den rechner mal tausend multipliziert werden.

hier bieten sich werte zwischen 5 bis ca 7 kPa.s/m2 an
rockwool sonorock z.b hat einen wert von 6

als stärke würde ich empfehlen mindestens 200mm und als air gap auch mindestens 200mm das du auch schonmal ne brauchbare wirkung hast.

wenn du aber die möglichkeit hast dickeres hochzuhängen, mit einen größeren luftabstand dann würde ich das empfehlen. nicht vergessen auch immer den abstand zur wand auch zu erhöhen, bringt effizienz und kostet quasi nichts.

schau dir auf google vielleicht deckensegel an, ich finde sowas kann sehr stilvoll aussehen vor allem wenn stoffe mit motiven gewählt werden und evtl eine indirekte beleuchtung mit led sieht meiner meinung nach total edel aus! so kannst du es vielleicht auch deiner freundin schmackhaft machen.

und achja so 60 kg an der decke klingt vielleicht viel aber manche leute hängen sich auch boxsäcke und ventilatoren an die decke, das zeug wiegt ja auch einiges.

wichtig ist halt das man alles wieder rückgängig machen kann wenn man auszieht, und das wäre dann ja einfach ein paar bohrlöcher wieder zu machen und drüber streichen.

achja was vielleicht wichtig zu wissen wäre dann die bauart der decke und dann sich zu informieren je nach bauart wie man es am besten macht.

das wäre halt eben die einzige lösung die mir so einfiele die dir dann auch wirklich was bringt.