Poröser Absorber in der Decke, lohnt sich das?

[Jan93]

Hallo zusammen,

----- Vorgeschichte -----

ich bin in einer Interessengemeinschaft die sich mit Computermusik und Tonbearbeitung am Rechner beschäftigt, Fieldrecording und einfach Hobbyaufnahmen von Akustischen Instrumenten soll später auch ein Thema sein. Bisher fehlt uns ein Akustisch optimierter Raum in dem wir Abhören können, wir machen alles über hochwertige Kopfhörer. Das Problem ist das die Bühnendarstellung dadurch komplett anders ist als über Lautsprecher, mich stresst es auf dauer mit dem Kopfhörer. Ich habe deshalb vor meinen Hobbyraum welchen ich auch zum Filme schauen & Musik hören verwende zu optimieren. Der Raum selber hat aber einige Nachteile:

-> L: 3,7m, B: 2,95m, also grob 11qm
-> An der Frontwand eine Dachschräge
-> An der Rückwand ist rechts in der Ecke die Türe, poröse Absorber können also nur vorne aufgestellt werden und auch nicht raumhoch
-> Der Bildschirm ist ein 55Zoll TV, der muss bleiben und ich brauche 2m Abstand Minimum.

So schlimm wie sich das anhört klingt der Raum aber nicht, bis auf die Türe und ein Fenster links ist der Raum symmetrisch. Erste Versuche mit Basotect Platten (Erstreflexionen) brachten eine sehr gute Bühnenabbildung mit nahezu perfekter Phantommitte. Im Grundton gibt es eine Auslöschung, die höhen und Mitten klingen unnatürlich hart. Die beiden Wände Links und Rechts sind massiv genau wie die Wand hinter dem Hörplatz, Decke, Boden und die Schräge sind vermutlich aus Holz und scheinen relativ durchlässig für den Tiefton zu sein. Meine Planung ist ein DEDE Raum weil sich wegen der geringen Raumlänge kein Diffusschallfeld erzeugen lässt. Da ich den Kopfhörer gewohnt bin denke ich nicht das mich das stören wird. Als Abhöre dienen Monitore der Firma Cabasse (Bora) in größerem Regalformat.

Ich habe nun 1 1/2 Säcke Isover TP1 an der Frontwand verarbeitet, das brachte schon einiges im Zeitbereich. (nicht Raumhoch wegen der Schräge) Die Auslöschung bei 70Hz hat das leider nicht beeindruckt, das muss mit der Decke zu tun haben denn das Loch verschwindet wenn man das Messmikro 20cm höher stellt als normal. Für die Messung war das Mikro auf Hörposition mit den Absorbern, beide Kanäle gleichzeitig gemessen.

----- Frage -----

Ich habe nicht genug Platz für große poröse Absorber, alle Ecken kann ich durch die Raumgeometrie nicht behandeln. Die Idee ist jetzt die Decke zu nutzen, sie besteht aus Holzdielen -> Dachlatte als Träger -> Gipskartonplatte -> Schlacke -> 12x12cm dicker Trägerbalken -> Holzboden vom Dachboden. Wenn ich die Gipskartonplatte und die Schlacke entferne habe ich mindestens 20cm Höhe über eine Fläche von grob 7qm. Die Decke ist 2,3m vom Boden entfernt, ich würde sie 10-20cm tiefer hängen wodurch ich mit glück 30-50cm Caruso Isobond hochstopfen kann. 3,4m^3 Volumen für den porösen Absorber wären das dann maximal. Wie im Forum oft gezeigt würde ich Laminatdielen oder ähnliches mit jeweils 1cm Lauft dazwischen anbringen um die Höhen nicht zu überdämpfen. Je nach Ergebnis möchte ich bei der Firma Renz anfragen ob sie mir VPRs verkaufen wollen, damit wären Tieftonaborber auch an der Rückwand und den Seitenwänden möglich. Falls das nicht reicht gibt es ja noch die Idee vom Aktiven Helmholzresonator vom User "Karumba", ein DSP kann ich vor die Lautsprecher einschleifen. Ich hätte auch gerne einen Subwoofer gestellt um den Bereich unter 50Hz bewerten zu können, das wäre ein Traum.

Mir fehlt aktuell das Gefühl dafür wie gut der Deckenabsorber wirken würde, der Bauliche Aufwand wäre sehr hoch und das ganze sehr teuer. (Entsorgung der Schlacke, 1000€ werden für den Aufbau locker weggehen) Wenn der Tiefton davon relativ unbeeindruckt bleiben sollte wäre das deshalb mehr als ärgerlich. Gibt es Erfahrungswerte dazu, bin ja nicht der erste der sowas macht?

Ich wäre natürlich auch bereit einen Akustiker planen zu lassen wenn das Ergebnis nachher perfekt wird.
Fotos vom Raum kann ich gerne morgen machen, ich habe zur zeit nur eine Handykamera und für die ist es schon zu dunkel. -_-

Danke schonmal!

lg,
Jan

 

[Yacc]

bedämpfung mit einer abgehängten decke wird schon öfters mal gemacht, aber warum isobond? mit mineralwolle würde das um einiges günstiger kommen.
ansonsten klingt der raum schon nach ner gewissen herausforderung, vielleicht wär da die anfrage beim akustiker garnicht mal so verkehrt.

 

[Jan93]

Isobond weil ich die Mineralwolle nicht über Kopf verarbeiten wollte :X
Ich schaue mich nach Akustikern in der Nähe bzw. nach jemandem der die Planung übernehmen kann um, bauen werde ich/wir sowieso selber. Trotzdem bin ich über Tipps und Anregungen dankbar.

 

[Yacc]

Isobond weil ich die Mineralwolle nicht über Kopf verarbeiten wollte :X
Ich schaue mich nach Akustikern in der Nähe bzw. nach jemandem der die Planung übernehmen kann um, bauen werde ich/wir sowieso selber. Trotzdem bin ich über Tipps und Anregungen dankbar.

ah verständlich, ich muss das auch nicht unbedingt im gesicht haben aber da hier das ja schon öfters mal gemacht wurde, weiß bestimmt einer wie man das an der decke umsetzen kann möglichst juckreizfrei.

 

[Jan93]

Ansonsten muss ich mir einen "Schutzanzug" besorgen, mir war nicht wirklich bewusst wie viel teurer das Isobond ist. Wenns nicht mehr wirkt als Glaswolle/Steinwolle vergebene Mühe

 

[Jan93]

Wie versprochen hier Bilder vom Raum + ein paar Konzeptideen.

Von der Türe in den Raum fotografiert:

Blick von der Rückwand auf die Front. Die Absorber in den Ecken werden noch so hoch gebaut wie es die Schräge zulässt:

Linker Lautsprecher, die Erstreflexion kommt genau vom Fenster was sehr schlecht ist. Die Lautsprecher müssen also weiter nach vorne Richtung Absorber, daneben könnte man einen kleinen VPR an der Wand anbringen:

Das gleiche beim rechten Lautsprecher:

Von vorne Richtung Rückwand. Die Subwoofer waren ein test ob ich so die 70Hz Auslöschung loswerden kann, ist leider nicht der Fall. Die kommen wieder raus, stören auch extrem im ETC. Die ganze Raumabbildung bricht zusammen wenn sie im Zimmer sind. Falls das Rack in der hinteren Ecke die Symmetrie stört wäre es möglich die Geräte (Bis auf Kopfhörerverstärker und Monitorcontroller) in den Nebenraum zu verbannen auch wenn ich das gerne vermeiden würde. Hier denke ich an 2-3 VPRs von Renz, ist die Einzige Möglichkeit wegen der Türe:

Die Verlattung an der Decke die ich durch den Absorber ersetzen will:

Zeichnung vom Raum damit man es sich besser vorstellen kann:

Wie ihr seht gibt es keinen Schreibtisch, ich habe Tastatur auf dem Schoß. Das ist mir so wesentlich lieber. Die Lehne vom Stuhl reicht über Kopfhöhe, ist das ein Problem?
Ich bin offen für alle Ideen, die einzige bedingung ist wie gesagt das der Fernseher bleibt und nicht verdeckt wird. Macht es Sinn die Absorber größer und Deckenhoch zu bauen un die Lautsprecher "einzusetzen" um mehr Glaswolle in den Raum zu bekommen?

LG,

Jan

 

[Yacc]

hm also ich kann nich viel zu sagen, außer das die kopflehne am stuhl tatsächlich reflexionen erzeugen kann.

 

[Jan93]

Die Lehne lässt sich theoretisch abnehmen, damit könnte ich leben falls es ein Problem geben sollte. Hauptproblem ist erstmal der Bassbereich bzw. das Loch im Grundton.

 

[Yacc]

richtig, die lehne ist das kleinere problem, dass könnte man dann ganz am ende dann auch messen ob sichs lohnt

 

[Jan93]

Guten Abend,

nach langem hin und herschieben der LS gibt es keinen Platz im Raum an dem der Frequenzgang/Wasserfall im Tiefton akzeptabel in REW aussieht, da muss deutlich mehr Glaswolle in den Raum. Ich bin heute die längeren Threads hier im Forum durchgegangen zum Thema Raumoptimierung/Planung, die Stickies habe ich schon lange gelesen
Ein paar Projekte hatten auch die Decke behandelt so wie ich das vorhabe, mit recht gutem Ergebnis. So mache ich das wohl auch. Meine Monitore müssen ein gutes Stück weiter zur Schräge sodass die seitliche Erstreflexion kurz vor dem Fenster bedämpft werden kann. Dadurch würde der Eckabsorber wieder kleiner werden müssen. Wie sich herausgestellt hat klingt die Rechte Wand beim klopftest deutlich anders als die Linke, nicht gut.

Die Idee hatte ich ja gestern Abend schon, funktioniert es den Lautsprecher (+Subwoofer) in den Absorber einzubauen um mehr Glaswolle in den Raum zu bekommen? Ich würde die Decke bearbeiten, messtechnisch danach die beste Lautsprecherposition finden und den Absorber Raumhoch darum bauen, der Lautsprecher steht dann wie in einem Regal. In der Nähe vom LS absorbierend damit man nicht künstlich die Schallwand vergrößert, der Rest teilweise reflektierend mit der Laminatmethode un den Hochton nicht zu überdämpfen. Schwarzer Stoff darüber dann sieht das sogar gut aus. So ein Lautsprecher strahlt ja im Tiefton Kugelförmig ab, ich könnte mir jetzt vorstellen das der Raum viel weniger angeregt wird und deshalb sich der Frequenzgang im Tiefton radikal verbessert. Andererseits wurde das bei der Entwicklung vom Monitor ja nicht berücksichtigt, vielleicht fehlt so später der Grundton wieder. Was meint ihr?

Danke!

lg,
jan

 

[MountainKing]

Ja, wenn der Platz nach oben hin ausreicht, ist die Decke abzuhängen eine wirklich gute Lösung.

 

[Jan93]

Der Dachboden liegt auf 12x12cm Balken, die Decke wiederum auf Dachlatten (1-2cm) aktuell mit Schlacke und Luft gefüllt. Mit ein bisschen Verlust an Raumhöhe (womit ich kein Problem habe) sind bestimmt 20-30cm Absorberdicke möglich. Ich habe im Forum gelesen ab 10cm Dicke wirkt es bei der großen Fläche bis im Tiefton, kommt das hin?

 

[MountainKing]

10cm? Das wäre mir für den Bassbereich zu wenig - WENN ich das schon mache. Aber 20 - 25 cm sollte es hinhauen. Bei mir sind's sogar 30 cm. Hat gefunkt!

 

[Jan93]

Wie viel ich genau rausholen kann sehe ich erst wenn die Decke unten ist. An der anderen Seite vom Haus lässt sich zwischen den Balken ins Bad schauen ( X: ) daher die Vermutung mit den 20-30cm in verbindung mit der niedrigeren Decke. Will halt am Schluss minimal 2,1-2,2m Raumhöhe sonst erdrückt es einen zu sehr. Deine Messergebnisse in der Signatur habe ich mir gerade angeschaut, sieht schonmal vielversprechend aus.

lg,
Jan

 

[Yacc]

diesen rechner: http://www.acousticmodelling.com/porous.php kann man als groben anhaltspunkt nehmen. da trägste den längenspezifischen strömungswiderstand ein, der wird in den meisten datenblättern mit kPa.s/m2 angegeben also für den rechner einfach mal tausend nehmen. der rechnet nämlich nicht in kilos.
de rechner ist aber nur ein anhaltspunkt soll schon öfters ergebnisse gegeben haben die von den berechneten ergebnissen abgewichen sind.

das problem ist wenn der absorber nicht dick genug ist, bedämpst du nur die höherfrequenten reflexionen, der raum kann dann schnell in der akkustik dumpf und dröhnend werden. so kann man unter umständen tatsächlich den klang verschlimmern.

 

[Jan93]

Danke für den Link! Der Effekt mit der Decke hatte wenn ich es richtig verstanden habe nicht nur mit der Dicke des Absorbers zu tun, die große Fläche macht es effektiver als in der Simulation.
Deshalb der Laminat an der Decke mit kleinem Abstand zwischen den Brettern, Mittel & Hochton wird dann wieder reflektiert.

lg,
Jan

 

[Schlumpfpeter]

Da es vollflaechig ist, sollten 10 cm bereits im Tiefton arbeiten, ich wuerde aber trotzdem so dick machen wie moeglich, aber den Aufwand mit dem Schlacke entfernen etc. wuerde ich mir sparen und die Decke einfach abhaengen. Nen Luftspalt drueber lassen schadet auch nicht.

Danach kannst du dann mal deine Boxen richtig hinstellen und einmessen, falls noch nicht getan (sieht nicht danach aus),d as holt dann noch einiges raus. Der Bass sieht naemlich generell nicht so schlimm aus bei dir, ich denke die Boxenaufstellung koennte die ganzen Kerben verursachen.

VG

 

[Jan93]

Ich möchte halt versuchen so viel Material wie möglich in den Raum zu bekommen, viel hilft viel? Die Schlacke da runter zu holen wird das kleinste Problem sein, nur Dreck machen ohne Ende Dafür bekomme ich eben die 12cm mehr an Absorberhöhe...
Der Luftspalt ergibt sich automatisch, über der Schlacke kommen direkt Bretter vom Dachboden. Da kann man teilweise durchschauen, da wurde ordentlich gespart. (Nachkreigshaus, gebaut Anfang der 50er Jahre)

Ich mache morgen mal Messungen die vorzeigbar sind und lade sie abends hoch. Lautsprecher habe ich schon verschoben, vielleicht nicht gründlich genug. Abhörplatz folgt dann morgen.

lg,
Jan

 

[petraneu]

Wenn das Dach ziemlich dünn ist, soll das für die Bässe eigentlich recht gut sein. Je dünner, desto besser. Allerdings ist der Raum insgesamt schon etwas klein. Der Stuhl ist zu weit hinten. Stereodreieck beachtet? Die Lautsprecher müssen von der Wand weg. Mach mal 1,70 oder so!

 

[Bert4]

Hallo

Das eine Bild vom Wasserfall sagt nicht viel, zeigt aber einen deutlichen Abfall der ~45Hz Mode.
Ob da nun an der Decke noch was machen sollst oder kannst würde schwer vorhersehbar sein.

1.) Würde ich mal die 70Hz Senke genauer analysieren.
Also ob es sich um eine Raummode (Interferenz) handelt oder um eine Reflektion

Das könnte man zB. mit gezielten verschieben der LS beobachten.
Du machst eine Messung als Ausgangswert.
Danach schiebst du den LS 20cm in eine Richtung (vor, zurück, links oder rechts und auch nach oben oder nach unten) und messen
Dann nochmal 20cm in die selbe Richtung und wieder messen.
das ganze sollte man in alle Richtungen probieren (wenn man es schon öfters gemacht hat, dann erkennt man es wesentlich früher)

Die ganzen Messungen vergleichst du dann und achtest dabei genau auf deine 70Hz Senke.
Gibt es eine Richtung (Messung) wo sich nur der Pegel der 70Hz verändert (kann man mit der gegengesetzen Richtung kontrollieren)
so hat man es mit einer Raummode zu tun.

Verändert sich aber etwas die Frequenz der Senke ,zB. rutscht die Senke in Richtung 60 Hz oder andersrum in Richtung 80Hz
und läßt sich das auch mit der gegengesetzten Richtung bestätigen dann wäre es eine Reflektion.

Welche Begrenzungsfläche es dann ist:

Bei einer Raummode ist das Druckmaximum an der Wand, daher je näher du an die wand kommst desto mehr sollte sich die senke "füllen"
Bei einer Reflektion rutscht die Senke mit zunehmenden Wandabstand in den tieferen Frequenzbereich

Die verursachende Wand oder Decke sollte dann behandelt werden.

Was aber in deinem Raum wesentlich schwieriger zu analysieren sein wird, da ja eine Dachschräge enthalten ist

Wenn sich nun die Decke als möglichen Verdacht bestätigt käme dann:

2.) Wie tief kannst du nun effektiv die Decke abhängen. Also wieviel Dämmmaterial kann tatsächlich angebracht werden.

Ab 20cm würde es womöglich Sinn machen (umso tiefer desto besser)

Die Subwoofer waren ein test ob ich so die 70Hz Auslöschung loswerden kann, ist leider nicht der Fall. Die kommen wieder raus, stören auch extrem im ETC.

Hast du die Subwoofer da hingestellt, gemessen und fertig?

Wenn ja solltest du folgendes wissen:

Raummoden und Reflektionen verursachen ja die Berge und Täler im Frequenzgang.
was aber daraus ganz klar sein sollte, das die Berge und Täler sich vollkommen verändern wenn man die LS bzw. Subwoofer verschiebt.
Genauso den Abhörplatz.

Das ist der Grundstein einer Optimierung!
das suchen der optimalen Position von LS und Abhörplatz.

Und im Bild sieht es etwas komisch aus, wie deine LS bzw. der Abhörplatz positioniert sind.

Stereodreieck beachtet? Die Lautsprecher müssen von der Wand weg. Mach mal 1,70 oder so!

Hallo Petra

Wie ich oben geschrieben habe und du es vermutlich ja auch ansprechen willst,
dass die LS bzw. der Abhörplatz an Hand der Bilder nicht optimal (optimiert) erscheinen.

Was ich aber nicht Unterschreibe ist deine Angabe von "mach mal so 1,7 Meter von der wand weg"

Wie oben schon angedeutet.
Jeder Raum hat seine Raummoden die fix an ihren Stellen sind. (also Druckmaximum und Druckminimum der Raummoden sind fix im Raum platziert)

Und je nachdem wo der LS steht werden nun einige Raummoden stark angeregt, einige etwas angeregt und mache gar nicht.
Wie sich diese angeregten Raummoden nun auswirken hängt dann aber auch vom Abhörplatz ab.
Und das Ganze mischt sich dann noch mit den Reflektionen.
Aus diesem Grund hat jeder Raum seinen eigenen Platz wo sich die ganzen akustischen Ereignisse am "schwächsten" ausprägen,
natürlich in Verbindung des Abhörplatzes.

Daher kann man eigentlich niemals einen ungefähren wert an Wandabstand oder ähnliches geben .
Sondern muß immer erst gesucht werden.
Und bei Räume mit Schräge wird es umso "aufwendiger"

Und das LS immer so weit wie möglich von den Wänden weg sollen ist so auch nicht wirklich Richtig (kommt wie immer auf weiteres an)
Siehe FAQ


lg Bert