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auf der Suche nach einer neuen Form

Dieses Thema im Forum "Songtexte" wurde erstellt von Turquoise, 01.03.18.

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  1. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Puh, @Burkie , das ist ganz schön verwirrend, was Du da schreibst.
    Es wäre hilfreich, wenn Du nicht ganz so viele Fässer in zwei aufeinanderfolgenden Posts aufmachen würdest. Zumal Du selbst in dem, was Du behauptest (nebenbei: ich bin der Meinung, dass Deine wichtigste Behauptung -> abgeschnitten durch die Zeit 33-45 -> ist erst mal eine Hypothese ist, die so nicht zutrift), keine eindeutige Linie fährst:

    Widerspricht sich. Siehst Du selbst, oder?
    Und dann, gehe mal zu den Spaniern und sage ihnen mal, sie hätten keine nationale Kultur (wenn Du Dich traust ;-) )
    Wie jetzt - es gibt also zwar keine nationalen Kulturen, aber dafür Kulturen, die etwas wert sind und solche, die nichts wert sind?

    Echt strange. :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.18
  2. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Naja,

    man kann ja versuchen, aus jedem Haar einen Elefanten zu machen, um damit Verwirrung zu stiften.

    Man kann aber auch einfach mal einen Post oder Text im Zusammenhang lesen.
    Wie es wohl einige andere getan haben, die ihren Danke-Button unter dem Text gedrückt haben.

    Was ist wohl zielführender in einer ernsthaften Diskussion?

    Gruss
     
    synthpark und verflixte13 bedanken sich.
  3. artname

    artname

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    @Burkie, nach deiner Definition wird eine Famlilientradition nur von den " Guten" bestimmt. Wessen Vater bei der SS war, dessen Familientradition ist unterbrochen? Das ist eine sehr langweilige Sicht!

    Ohne das enge Weltbild der Nazis wäre die Generation der 68-iger undenkbar. Jede Generation reagiert protestierend auf die Ideologie der Elterngeneration.

    ich verdanke der völkischen Erziehung meiner Oma einen umfangreichen Fundus deutscher Volkslieder, die ich lebenslang in mir weiter entwickelte.
    Später beschäftigte ich mich mit der Volksliedforschung der Ethnografen, die heute als sehr links gelten. Die Etnografen zogen durch die Lande, sozusagen von Lagerfeuer zu Lagerfeuer, und suchten nach Volksliedern, die in territorialen Variationen existierten. Wo diese Abwandlungen existierten, gingen sie davon aus, dass es sich nicht um höfische Lieder von einschlägigen Autoren handelt, sondern um echte Volkmusik, von wandernden Bänkelsängern übertragen und in den verschiedenen deutschen Regionen abgewandelt gesungen.

    Du schießt dich auf die Nazis ein. Was ist mit den anderen deutschen reaktionären Herrschern, die engstirnig die germanischen und deutschen Lebens- und Denkräume mit Kriegen und Zensur beherrschten. Kannst du deren Einfluß auf die deutsche Kultur genauso abzirkeln, wie du den Einfluß der Faschisten als undeutsch charakterisierst? Kannst du nicht. Mußt du nicht. Sollst du nicht. Du bist ein Tropfen in der Strömung wie alle anderen auch.

    Ich bin der Meinung, es gibt eine deutsche Kultur. Und meine unterscheidet sich krass von der meiner Oma. und ist doch auch krass von ihr geprägt. Obwohl ich von ihr nur die Spitze des Eisberges kenne. Meine Enkel kennen von meiner Kultursicht auch nur noch die Spitze des Eisberges. So wie das in allen Familietraditionen mehr oder weniger üblich ist....:-(...;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.18
    TheButcher bedankt sich.
  4. verflixte13

    verflixte13

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    tja … dann tue das endlich auch! …

    denn was ich bisher von dir gelesen habe, das hatte ziemlich wenig
    mit „Analytik“ zu tun. denn dazu müsstest du den kern deiner komplexen
    fragestellung offenlegen, damit wir die unterschiedlichen elemente auch zueinander
    in beziehung stellen können. … und hierzu ->

    müssen "zuerst" die begrifflichkeiten klipp und klar definiert werden:
    also definiere:

    die deutsche sprache
    die deutsche musik


    im hinblick auf ihre kulturelle „einzigartigkeit“, die sich grundlegend
    von anderen kulturen unterscheiden … (ich ahne zwar, wohin das führt,
    aber noch länger um den heißen brei, sollten wir auch nicht herumeiern.)

    wenn dir das gelingt, dann kannst du auch über die „neue form“
    im explizit NUR deutschen liedgut weiter theoretisieren …
    (gemacht ist es dann immer noch nicht.)

    by the way … klischees, die kann man zwar auch bei einem
    analytischen vorgehen "aufzählen" … aber ->

    dann bitte auch gleich als solche kenntlichmachen …

    LG
     
    TheButcher und artname bedanken sich.
  5. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Was deutsche Sprache ist, brauche ich nicht zu definieren.

    Und was deutsche Musik ist, diese Frage habe ich selbst im Eingangspost gestellt.
    Kann hier also auch keine Definition liefern.

    Da Du das aber von mir erwartest, scheinst Du bislang überhaupt nicht verstanden zu haben, worum es mir geht.
    Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Es könnte aber etwas damit zu tun haben, dass Du, was meine Beiträge angeht, ein vages Etwas antizipierst (siehe hier):
    und aus dieser Vorabannahme - andere würden es ein Vorurteil nennen - schließt Du dann, dass ich in Wirklichkeit etwas ganz anderes meine, als ich hier sage und folglich meine Frage also wesentlich komplizierter zu beantworten ist.

    Ich kann daher nur wiederholen:

    Ich habe nach den persönlichen Meinungen/Eidrücken gefragt, nicht um kultur- / sprachwissenschaftliche Ausarbeitungen. Speziell habe ich (mit fast kindlicher Naivität . . . sorry, mein Fehler, wusste nicht, dass Künstler dermaßen abgeklärt sind :-( ) danach gefragt, in welcher Gestalt sich jemand das in Form gegossene Wesen der deutschen Sprache vorstellen würde. Ist "Deutsch" eher ein Lineal? Ist es eine Kugel? Ist es eine Hundehütte, ist es polymorph? Weiß nicht - aber mit ein bisschen Phantasie hätte man diese Frage beantworten können. Ich bin Künstler. Das heißt, wenn ich mich mit Kunst auseinandersetze, habe ich einen künstlerischen Zugang zur Welt. Das heißt, ich kann mit Bildern und Vergleichen etwas anfangen. Und ich suche nach einer Form, ja? Das habe ich oft genug erzählt. Ist es wirklich so schwer?
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.18
  6. malles

    malles Tonaufnehmer

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    3980
    Genau. Wenn @Turquoise sein Thema aber zu Ende analysiert hätte, müsste es nicht mehr zur Diskussion gestellt werden. ;)
    Hinter der schneeballartigen Entwicklung des Threads steckt doch eine -wenn auch unterbewusst aufgestellte aber- vorzüglich aufgegangene Strategie. Neue Formen enstehen durch unkontrollierte dynamische Entwicklungen. Etwa durch Katasrophen, den Aufprall von fundamentalen Gegensätzen oder dem Urknall. Die Geschwindigkeit des Vorgangs hat bei diesem geisteswissenschaftlichen Thema nur nachgeordnete Bedeutung. Für meine eigenen Schlussfolgerungen aus dem Gelesenen sind Masse und Energie der Reaktionen viel wichtiger.
     
  7. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Deine Posts waren voller Widersprüche und unzulässiger Verkürzungen. Ich habe darauf hingewiesen. Wenn andere Dir dafür den Danke-Button drücken, ist das deren Angelegenheit.

    Deine Behauptung bspw., dass eine "wie auch immer geartete" deutsche Kultur durch die Nazis abgeschnitten und für alle Zeiten zerstört worden ist, halte ich einfach für falsch.

    Danke. War fast nicht mehr damit zu rechen, dass jemand das verstehen könnte.
     
  8. verflixte13

    verflixte13

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    ... dann halten wir einfach mal sachlich/„analytisch“ fest:

    du „brauchst“ das eine überhaupt nicht definieren …
    und das andere „kannst“ du nicht definieren …

    und dennoch willst du wissen, wie beide elemente zueinanderstehen,
    mit der frage im hinterkopf -> wie könnte man hier, in dieser speziellen beziehung,
    eine neue form finden?

    mit verlaub … das ist völliger nonsens und entbehrt jeglicher
    ernsthaften, nachvollziehbaren logik … und somit auch
    jeder grundlage einer analytischen vorgehensweise, die du hier,
    zumindest von anderen, einforderst.

    LG
     
    artname bedankt sich.
  9. verflixte13

    verflixte13

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    ... siehe meine antwort oben ... LG
     
    malles bedankt sich.
  10. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Solange es User gibt, von mir verlangen, dass ich "zuerst" mal das definieren soll, wovon ich im Eingangspost fragte, was es denn eigentlich sei - solange mache ich mir um meine Logik und Analysefähigkeit keine Sorgen. ;-)
     
  11. verflixte13

    verflixte13

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    als ob es diese vielen antworten in deinem thread niemals gegeben hätte!

    so viele ansätze, so viele versuche … und du stellst dich hin
    und fühlst dich, deine frage, immer noch unverstanden …

    da „könnte“ man ja auch auf die idee kommen ->

    dass du die antworten auf deine frage bisher nicht verstanden hast!?

    anyway … das wird mir mittlerweile etwas zu wirr …
    ich hoffe -> es wird sich noch einer finden, der deine frage
    so versteht und auch so beantworten kann, wie es für dich eben passt … :) LG
     
    Realist und artname bedanken sich.
  12. mWermut

    mWermut

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    Hi @Turquoise,

    vielleicht ist es an der Zeit, dass du ein Zwischenergebnis zu deiner Fragestellung erstellst. Welche Ideen haben dir geholfen? Welche möchtest du weiter verfolgen? Welche helfen als Abgrenzung zu deinen Vorstellungen? Auf was können wir uns nun fokussieren?

    Vielen Dank und viele Grüße, m
     
  13. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    Hallo @mWermut ,

    danke dass Du nachfragst und mir damit die Möglichkeit gibst, noch einmal darauf hinzuweisen. Denn genau das, worum Du bittest, habe ich am Montag vergangener Woche schon getan. Bis auf den verschmitzen Einwurf von @verflixte13 , ich hätte die Oper noch einmal erfunden, ist aber keiner darauf eingegangen.

    Ich hatte meine "neue Form" keineswegs als Jux gemeint, sondern habe mir da schon viele Gedanken gemacht und werde das bei der nächsten Gelegenheit, wenn ich abgearbeitet habe, was mich gerade beschäftigt, auch praktisch angehen.

    Ich weiß nicht, wie ich diese musikalische Form nennen könnte (hatte aber auch geschrieben, dass ich nach einem Begriff / Namen dafür suche - auch keine Reaktion...) und ich weiß auch noch nicht, ob es wirklich etwas Neues ist. Der Grundgedanke aber, von der Liedform wegzugehen und Gesang und Instrumentales nicht nur gleichberechtigt nebeneinander zu stellen, sondern sie auch so miteinander zu verweben, das eines ohne das andere nicht funktioniert, gefällt mir nach wie vor.

    Ich habe mich z.B. sehr über das von @Andaraginga verlinkte (Sprache und Musik) gefreut.

    Ansonsten könnte ich Dir einiges aufzählen, was mir nicht geholfen hat. Aber ich denke, das würde weder dem Thread noch der Chemie untereinander gut tun.

    Zeige mir diese vielen.
    Oder gut: zeige mir nur einen.

    Nur einen einzigen konkreten Antwortversuch auf meine Frage: was ist das Wesen der deutschen Sprache und wie könnte eine neue musikalische Form aussehen, die diesem Wesen besonders gut entspricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.18
    Andaraginga und mWermut bedanken sich.
  14. mWermut

    mWermut

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    2435
    Hi @Turquoise,

    Ich denke du kannst davon ausgehen, dass jeder der sich hier beteiligt hat, dies mit guter Absicht getan hat. Solang dies honoriert wird, sollten auch mit Eigendynamik geführte Diskussion von Randbereichen der Thematik die Chemie untreinander nicht belasten.

    Dir sollte klar sein, dass der von dir in deinem Montagsposting beschriebene Ansatz auch, bezogen auf die Musik insgesamt, nur die Detaillierung/Beleuchtung von Teilaspekten ist. Aber klar! Ich freue mich darauf, wenn du dein erstes auf deinen Ansätzen basierendes Werk vorstellst.

    Ein zweiter Punkt zu deinem Montagsposting. Gänzlich untergegangen ist dort, der hier ausgiebig diskutierte Anteil der deutschen Sprache. Im Wesentlichen erkenne ich ein Reduzieren bis Wegkürzen des Inhaltlichen unter Beibehaltung des Lautmalerischen.

    Viele Grüße, m
     
  15. verflixte13

    verflixte13

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    ohje… wir zwei drehen uns hier beide nur im kreis …

    einen post vorher schreibst du, dass du „die deutsche sprache“ überhaupt
    nicht definieren brauchst… ok … eine sache! …

    aber, jetzt willst du sogar das „wesen“ der deutschen sprache wissen,
    auch das ohne vorherige definition … und das wiederum bezogen
    auf eine immer noch völlig undefinierte neue musikalische form …

    himmel noch mal … das muss dir doch langsam selbst dämmern,
    dass du dich völlig im nebel verirrt hast …

    anyway … alles gut! … und vielleicht kommt ja noch einer,
    der den nebel lichtet … ich kann es anscheinend nicht ... ;-) LG
     
  16. helge1973

    helge1973

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    84712
    Einer der Gründe, warum das - vielleicht - so ist: Dein gutes, anerkennendes und richtiges Bemühen, Dein Weg, wird ständig infrage gestellt.

    Anstatt Dir also, wie von Dir gewünscht, Vorschläge zu bringen, die Dich zielführend weiterbringen, wird das derart madig gemacht, dass einem die Lust vergehen könnte.

    Nun ... MIR nicht.

    Ich lese die ganze Zeit schon mit, habe aber aufgrund einer üblen Grippe erst einmal nicht weiter schreiben können.
    Die Grippe fukkt immer noch ab, aber ich bin jetzt wenigstens geistig anwesend(er) für eine derartige Mammut-Diskussion.

    Es heißt, man ist immer ein stückweit selber für den Verlauf seines Threads "zuständig".
    Gewisse Diskussionen (Nazi Thema Burkie zB) helfen Dir mE nicht - darauf wäre ich nicht eingegangen.

    Desweiteren ... hätte ich im Startpost Ideensammlungen verlinkt, sozusagen hätte ich dort ständig "Patches" geliefert, um auch selbst eine Übersicht zu haben. Jemand, der vielleicht Dein Thema interessant findet, muss sich durch allerlei Rechtfertigungen Deinerseits durchkämpfen und 18 (!) Seiten lang?

    Na, darauf haben sicher die wenigsten Bock.

    Ich würde auch gerne wissen, was Du zu meinen Vorschlägen schreibst, außer auf DANKE zu klicken.

    Mir fällt da grad auch nix ein, jedoch ... vielleicht ergibt sich das erst dann, wenn mal etwas "vorzeigbar" ist.

    Was bedeutet das?
    Ich fange mit ner Story an (text) und die Melodie, die Sounds, whatever ... trägt die Story dann weiter und nicht der Text?
    Soll das der Ablauf sein?

    Ich glaube, das habe ich auch schon in der Disku mim arty beantwortet: Präzision.

    Wenn ich Deinen Vorschlag oben verstanden haben, wäre dies EIN Weg, WENN ... wir bei PRÄZISION bleiben würden.

    Und wenn das so ist, dann würde ich die Sounds, Instrumente für sich erklingen lassen, jeden für sich, in seiner einzigartigen, vielleicht kristallinen, besonderen Form.
     
    Turquoise und mWermut bedanken sich.
  17. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    8403
    Hallo @helge1973 ,

    hab erst mal vielen Dank für die Antwort. Anstatt jetzt viel mit Zitaten zu arbeiten schreibe ich einfachmal hintereinander weg.
    Auf Deine Vorschläge bin ich nicht direkt eingegangen, weil sie meiner Ansicht nach eher Beispiele dafür waren, wie man mit vorhandenen Formen kreativ spielt. Das ist auch der Grund, weshalb ich in der Regel nichts zu den vielen verlinkten und sicher hilfreich gemeinten Liedbeispielen schrieb.

    Wie sich der Thread entwickelt hat, überrascht mich selbst. Ich habe natürlich versucht, auf das unvermeidliche Nazi-Zeug nicht einzusteigen. Nun ja. Der Thread war vielleicht damals am nächsten am Kern, als mit Dogma95 der Vergleich zum Kino gezogen wurde. Von da aus hätte man weiter suchen müssen. Ich habe das für mich auch getan und bin vorläufig zu dem in #230 dargestellten Ergebnis gekommen.

    Konkret stelle ich mir das beispielsweise so vor: Man hat ein musikalisches Thema (arrangiert, keine Akkorde, damit man es nicht auf der Gitarre einfach so herunternudeln kann!), das meinetwegen über 8 Takte von der Tonika zur Quinte geht, und dort abbricht. Auf der Quinte übernimmt der Gesang und führt das Thema als Stimme(n), instrumental begleitet, wieder zurück zum Ausgangspunkt. Beides für sich - Intrumentalteil und Gesang - sind unvollständige Fragmente, die allein nicht funktionieren. Aber zusammen.
    Das lässt sich natürlich ausbauen. Aber stets so, dass eine ohne das andere nicht funktioniert. Das ist meine Grundphilosophie dahinter.

    Zur Präzision. Das kommt ja dem sehr nahe, was ich von meiner Deutschlehrerin schrieb, die uns beibrachte, "deutsch" käme von deutlich. Präzise und deutlich finde ich sehr nahe beieinander. Und wenn sowohl Du als auch @artname dieser Ansicht seid, dann ist mir das schon mal eine Hilfe, weil ich dann auf dem imaginären Punktekonto 3 Punkt für Deutsch = präzise / deutlich / eindeutig gegenüber 0 Punkten für weitere Vorschläge hätte.
    Die diesem "Wesen" entsprechende Form müsste also eine sein, die (musikalische Gedanken?) möglichst präzisieren oder präzise herausarbeiten soll. Gut, auch das stand schon mal irgendwo.
    Da weiß man zwar noch nicht, wie diese Form dann aussehen könnte, aber es ist ein Anhaltspunkt, von dem aus man sich weiter vortasten kann.

    Und jetzt doch noch mal ein Zitat:
    Absolut korrekt! So sehe ich das auch. Kein Brei mehr. Deshalb auch schon einmal der nicht unernst gemeinte Gedanke, in dieser zukünftigen Form weitegehnd auf Akkorde, die von nur einem Instrument gespielt werden, zu verzichten. Insbesondere Powerchords und mehrstimmige Synthieflächen. Macht alles nur Matsch und den Klang unpräzise.
     
    helge1973 bedankt sich.
  18. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Kann man sicherlich versuchen.
    Ein Ansatz wäre das Call and Response (Frage/Antwort) Prinzip aus der Musik-Theorie weiterzuführen bzw. noch strikter zu trennen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Call_and_Response
     
  19. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

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    8403
    Ja, es würde in diese Richtung gehen bzw. das weiterführen.

    Mit Call-&-Response habe ich z.B. auch in meinem diesmonatigen Beitrag im Songvotig viel gearbeitet.
    Da sind kleine Melodieschnipsel auf der Akustischen, die links vorgelegt und rechts beantwortet werden, da ist das Wechselspiel in der Dynamik zwischen laut und leise und das zwischen Einzelstimme und den Chören. Auch im Solo habe ich zwei Gitarren - eine rechts, eine links - die eine legt vor, die andere antwortet darauf. Hat mir viel Freude gemacht, dieses Lied.
     
  20. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Beim Thread-Verlauf musste ich immer wieder an die Entwurfstechniken denken, die in der Gestaltung und in der Architektur eine große Rolle spielen. Die Einzigartigkeit wird ja in jedem Bauwerk und Design-Gegenstand von Gestaltern händeringend gesucht, um das Gebäude, welches auch Jahrzehnte lang funktionieren muss, geld-potenten Bauherren zu verkaufen. (Ed. siehe Elbhilharmonie) Neue Formen finden sich in der Bildenden Kunst auch durch das Gegeneinander-Auspielen von Gegensätzen wie offene/geschlossene, helle/dunkele etc.Konzepte. Jede These/Antithese wird dabei über mehrere Arbeitsschritte ausgearbeitet, bevor es zum Vergleich kommt, aus dem dann wieder neue Formen entstehen. Wenn man dabei ohne Kopfschere vorgeht, locken am Ende ziemlich erstaunliche Ergebnisse.
     
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