Analog VS Digital - Die Schlacht der Giganten

[mazze]

Ich bin sicher kein Analog-Fanatiker. Auch war ich lange der Meinung, daß man mit den richtigen Mischtechniken auch mit den heutigen [g=89]VSTi[/g]-Plugins schon alles abdecken kann. Mit der Zeit merkt man dann jedoch, daß es einige Dinge gibt, die einfach schon in der Quelle passieren müssen .. die kann man nachträglich nicht hinzufügen (natürlich auch mit analogen Mixing-Tools nicht).

Dann zeich mal her, bin mir sicher, dass gerade für die SOunds, die du vermutlich meinst die Virtuellanalogen und Konsorten genau so würdige Ergebnisse liefern

 

[300LittleBirds]

So liebe Freunde,

erst mal die Auflösung zu meinem gestrigen Posting, es war nicht meine Nintendokonsole sondern ein echter Polysix, der auf Spielkonsole gemacht hat. 0 Punkte.

Größerer Test:

Plugin vs Analogsynth vs Rompler

Habe hier ein zweiminutenlanges Stückchen aufgenommen, das 4 Teile enthält. Es kann alles oder nichts sein, es muss nicht alles oben genannte vorkommen, naja kleiner Tipp: ein echter Roland MKS 80 ist mit dabei.

http://www.supload.com/listen?s=0X3UEs

ist ja krass, du schaffst es also, einen mks80 wie ne billige tischhupe klingen zu lassen?

die ersten drei sounds können in einem mix und gut gespielt was taugen, den vierten find ich relativ schrecklich.

Er klingt mit diesen Sounds so, oder wie ne Tischhupe, ganz einfach. Es gibt von dem noch schlimmere Beispiele. Wobei der sicher einer der heiligen Grale für Schrauber ist.
ABer sag doch mal welcher Sound ist der mks80 ohne nach der Lösung zu recherchieren?

ich kenn den synth nicht, tippe spontan auf sound 3, weil das wie ein brass-preset aus den 80s klingt.

fg

 

[human_ray]

fazit: rein digital ist zu brav (was ebenfalls gewollt sein kann). analog ist dreckig und fehlerbehaftet (was geil klingt). dreck und fehler zum signal in einem plugin machen dieses analogklingend. die berechungen sind teuer, daher die hohe auslastung bei hochwertigen (oder schlecht programmierten) plugins. ich persönlich glaube: wenn alle eigenschaften eines analogen gerätes verstanden wurden und diese mathematisch berechenbar oder zumindest approximierbar sind, dann kann jedes analoge gerät durch ein digitales ersetzt werden. reine signaltheorie. danke.

Es sollte eigentlich die Intetion für alle interessierten (Analog & Digital) zumindest im Ansatz zu verstehen was die Unterschiede sind. Das geht nur über Vergleich möglichst änhlicher Quellen.
In meinem JX8P Beispiel merk ich z.B. ganz deutlich, dass das Midijitter den das interne Midiinterface vom JX8P produziert genauso eine Rolle spielt wie die langsamen Hüllkurven.

Dann muss ich mir behelfen - improvisieren - umdenken - andere Wege gehen. Genau das macht Künstler aus.

Wenn man erstmal Verstanden hat was der Soundunterschied ist, kann man versuchen ihn mit anderen Hilfsmitteln zu erreichen. Für diesen Zweck gibt es schon eine Menge Plugins. Aber die Hardcore ITBler sollten so fair sein und auch zugeben, wenn etwas nicht sinnvoll Emuliert werden kann. So ist beispielsweise der WaveArts-Saturator eines der am besten klingendsten Plugins momentan braucht aber einen CPU Kern und macht auch nicht soviel Schmutz rein wie ein echtes Röhrenteil.

Da hat wahrschelich jemand krampfhaft versucht, eine VSTi-Spur mit einem Distressor "zu retten" usw.

Das wär in jedem Fall ein interessantes Thema, das man im kleinen Kreis disskutieren sollte.
Mir ist jedenfalls schon bei einigen Künstlern die 80er Synthpop machen z.b. Ladytron aufgefallen, dass sie ausschließlich mit Analogsynths arbeiten um möglichst unkompliziert das richtige Synthflavour zu haben. Lohnt sich da überhaupt so ein Aufwand akribisch nach ebenbürtigen Emulationen ITB zu suchen? Warum nicht einfach die angestaubten Synths nehmen die in so manchem Studio noch rumstehen?
Aber soll jetzt plötzlich alles so klingen wie Ladytron?
Mitnichten.

 

[Kuno]

Das sind einige Klangbeispiele von Synthmania (MKS 70 und 80):
http://www.speedyshare.com/files/25168014/fe.rar

Ich finde, solche Art von Klängen bekommt man mit [g=89]VSTi[/g]-Plugins bislang einfach nicht hin. Also vielleicht benutze ich auch die falschen Plugins oder stelle mich zu blöd an, aber ich finde bei diesen Beispielen hört es sich zum Teil tatsächlich so an, als ob irgendwelche Materialien schwingen würden.
Dieses Gefühl vermisse ich bei Synth-Plugins.

 

[thesoundlab]

...dass das Midijitter den das interne Midiinterface vom JX8P produziert genauso eine Rolle spielt wie die langsamen Hüllkurven.

tut mir wirklich leid, aber das habe ich überhaupt nicht verstanden... was ist midijitter? und was sind 'langsame' hüllkurven?

 

[synthpark]

Das sind einige Klangbeispiele von Synthmania (MKS 70 und 80):
http://www.speedyshare.com/files/25168014/fe.rar

Ich finde, solche Art von Klängen bekommt man mit VSTi-Plugins bislang einfach nicht hin. Also vielleicht benutze ich auch die falschen Plugins oder stelle mich zu blöd an, aber ich finde bei diesen Beispielen hört es sich zum Teil tatsächlich so an, als ob irgendwelche Materialien schwingen würden.
Dieses Gefühl vermisse ich bei Synth-Plugins.

ja es ist dieser "präsente" Klang, den man mit VSTis so nicht hinbekommt, die analogen Höhen! Auch die kurzen Attacks sind sehr markant. Insgesamt klingt der Sound dadurch viel realistischer. Ich verstehe nicht, wie man das überhören kann und keine Unterschied wahrnehmen kann ...

Jetzt stelle man sich mal vor, alle analogen verschwinden.

Das ist das gleiche wie in allen anderen Bereichen, Abstumpfung von Generation zu Generation.

Viele oder gar die meisten wissen nicht mal, wie gut z.B. selbstgestampfter Kartoffelpouree mit guten Kartoffeln schmecken KÖNNTE! Ein dramatischer Verlust an Lebensqualität. Leider werden sie werden es mit ihrem Pulverzeug nie erfahren.

 

[300LittleBirds]

@300littlebirds
Schön dass Dich meine Meinung freut NI Synths, vor allem der hochgelobte Massive ist meiner Meinung nach nicht in der Lage richtig tiefe Bassounds zu erzeugen. Untere Mitten ja, aber richtig subtiefe Bässe nicht.

ja, so bin ich... brauche nicht viel zum glücklich sein

hab eigentlich bei vst-synths kein bassproblem entdeckt bisher und mir erschließt sich die logik dahinter auch nicht.
ich würde dich gern dazu ermuntern, auch mal die tasten links von c3 zu drücken, da kommt der bass dann ganz von allein
http://www.box.net/shared/4s3oqp62gb

 

[human_ray]

...dass das Midijitter den das interne Midiinterface vom JX8P produziert genauso eine Rolle spielt wie die langsamen Hüllkurven.

tut mir wirklich leid, aber das habe ich überhaupt nicht verstanden... was ist midijitter? und was sind 'langsame' hüllkurven?

Hör mal rein:

Sowas hab ich mal vor 1-2 Jahren mit Hardwaresynths gemacht:
NL1, NL3, Virus und JX8P auf allen hab ich den gleichen Pluksound programmiert.

Besonders interessant ist der Unterschied zwischen NL1 und NL3.
http://dl.dropbox.com/u/544020/synthcomp.zip
Der JX8P hat übrigens Analoge Filter, die anderen 3 Konsorten natürlich nicht.

Attack war bei allen Beispielen auf Null, auch beim JX8P. Außerdem eiert sein Timing einwenig (das ist wohl die schwache Midi-Implementierung)

 

[human_ray]

Also dieses Pulverpüree ist einfach zum Kotzen, vor allem die Konsistenz. Da sollte man eigentlich garnicht vergleichen müssen

 

[thesoundlab]

ah, jetz weiß ich was du meinst. benutzt du denn dafür eine "analoge" midi übertragung, oder USB? mit USB sollte sowas nicht auftreten...

mit langsamen hüllkurven meinst du also den fehlenden attack beim jx8p, richtig? welche der vier aufnahmen findest du denn am besten?

 

[synthpark]

ah, jetz weiß ich was du meinst. benutzt du denn dafür eine "analoge" midi übertragung, oder USB? mit USB sollte sowas nicht auftreten...

mit langsamen hüllkurven meinst du also den fehlenden attack beim jx8p, richtig? welche der vier aufnahmen findest du denn am besten?

ein JX8P hat ja keinen USB Anschluss.

ich finde den Attack beim JX10 (zwei JX8P) ganz brauchbar.
Zumindest klingt die Hüllkurve nie honkig.

 

[Black_Bender]

schön abend an die anatale und digiloge runde 8)

was is nu mit dem blindtest?
keiner bock?

naja was solls. scheinbar herrscht langsam friedliches philosophieren

was ich für mich jetzt mitgenommen habe aus dem thread ist dass ich keinen qualitativ bedeutenden unterschied für das fertige musikstück wahrnehme.

und ganz ehrlich wenn ich es nicht kann dann werden es erst recht die mehrzahl aller konsumenten nicht wahrnehmen die ein vsti für die StVo halten. ^^

lg

 

[thesoundlab]

ein JX8P hat ja keinen USB Anschluss.

stimmt... 1985 war USB noch nich so richtig doll schnell....

 

[mazze]

Vielleicht schwebt immer noch in mir das kleine Unglück mit, dass ich in den 90ern einen Korg MS10 argggg, einen Korg Trident MKII heulheul und einen Poly 61 verkauft habe, um einen Roland JV 1080 zu kaufen grrrrr...

 

[digital23]

hi zusammen,

das ist wirklich ein sehr interessantes thema. bitte seht mir nach, dass ich nicht alle 15 seiten gelesen habe, ich möchte dennoch meinen senf dazu geben:

das thema beginnt für mich beim begriff "analoge wärme". und ich denke, da sind wir uns einig. was damit gemeint ist, sind leichte verzerrungen, zusätzliche harmonische und andere eigentlich ungewollte dinge. diese sachen treten aber nunmal in der analogen welt auf, weil bauteile nicht ideal sind, oder sogar gewollt harmonische mitbringen. sie bringen immer irgend einen "dreck" mit hinein, und sei's nur rauschen. nie kann ein analoges gerät exakt nochmal so hergestellt werden, weil die suche nach (zumindest nahezu) identischen bauteilen ewig dauern würde. sicher gibt es laser getrimmte widerstände u.ä., dennoch werden einfache bauteile verwendet (kondensatoren, widerstände, transistoren, etc...), die eben nicht alle gleich sind (stichwort toleranz). daraus ergibt sich zwangläufig ein anderen sound, wenn auch nur sehr gering.

in der digitalen welt sieht das alles anders aus. hier kann sehr wohl absolut exakt das gleiche reproduziert werden. wenn wir jetzt mal von rundungen an 20ster stelle absehen, passieren hier nahezu ideale dinge. natürlich klingt das nicht analog. aber durch hinzugabe dieser oben genannten fehler, dieser unperfektionen, dieser nichtlinearen verzerrungen usw klingen plugins plötzlich analog. diese berechnungen sind teuer (kosten CPU cycles), aber heute schafft es jeder quad core PC diese berechungen vorzunehmen (soviel zum thema UAD).

ich kann den thread ersteller durchaus verstehen, dass das relativ unbefriedigend ist, wenn man esoterisch anmutende begriffe verwendet um diesen oder jenen sound zu beschreiben. mit "beweis" oder "messbarkeit" hat das nichts zu tun. heute können signale derartig exakt erfasst werden, dass es mich sehr oft reizt, einen A/B vergleich durchzuführen um herauszufinden, um zu messen (!), was wirklich hinter diesen begriffen steckt, die ich ehrlich gesagt oft nicht verstehe. und nein: das ohr halte ich keinesfalls für empfindlicher als ordentliche messgeräte. es funktioniert nur anders.

fazit: rein digital ist zu brav (was ebenfalls gewollt sein kann). analog ist dreckig und fehlerbehaftet (was geil klingt). dreck und fehler zum signal in einem plugin machen dieses analogklingend. die berechungen sind teuer, daher die hohe auslastung bei hochwertigen (oder schlecht programmierten) plugins. ich persönlich glaube: wenn alle eigenschaften eines analogen gerätes verstanden wurden und diese mathematisch berechenbar oder zumindest approximierbar sind, dann kann jedes analoge gerät durch ein digitales ersetzt werden. reine signaltheorie. danke.

sehr gut beschrieben!! ich denke auch so. allerdings gehen die derzeitigen emulationen noch nicht weit genug. zumindest bei komplexen analogen gebilden wie synthesizern werden noch zu viele näherungen programmiert. EQs oder kompressoren klingen für mich heute schon "analog genug", höre man sich UAD oder Softube an.

 

[human_ray]

Vielleicht schwebt immer noch in mir das kleine Unglück mit, dass ich in den 90ern einen Korg MS10 argggg, einen Korg Trident MKII heulheul und einen Poly 61 verkauft habe, um einen Roland JV 1080 zu kaufen grrrrr...

Mir kommt es hier im Thread teilweise so vor, dass im Moment dasselbe passiert, allerdings generell zwischen Hardwaresynths und VSTis. Auch der Qualitätssprung ist vergleichbar. Versuch mal auf dem Trident echt klingende Strings zu programmieren oder ein echt klingendes Piano auf dem Poly61...
Aber am Ende kommt man drauf, dass ein gewisser Klangcharakter egal aus welcher Quelle er stammt für einen bestimmten Song genau das richtige wäre. Gut wenn man die Kiste dann noch wo rumstehen hat. Bei Plugins ist es ja so, dass sie teilweise nach einem größeren Betriebssystem Update nicht mehr laufen und wenn man Pech hat auch nicht mehr upgedated werden.

 

[mazze]

Ich hätte die Teile sehr wahrscheinlich nicht im Einsatz, der Trident würde an der Wand hängen, so wie bei Tsching der Wave, weil ich mich einfach zu sehr an Midi bzw. VSTi gewöhn habe.

Die Teile sind aber sexy. weißt du so schönes korgblau am Polysix oder nette Echtholzwangen, da streichelt man gerne drüber

Dennoch verfechte ich oft gegensätzliche Thesen, also ich liebe die Analogdinger, habe sie aber nicht mehr, brauche sie nicht zwingend, wäre aber nicht abgeneigt, mein Studio damit zuzupflastern hihihi so als Spielzeug für Große und Edeldeko, naja vielleicht auch um heimlich Plugin mit Original zu vergleichen..

 

[synthpark]

Dennoch verfechte ich oft gegensätzliche Thesen, also ich liebe die Analogdinger, habe sie aber nicht mehr, brauche sie nicht zwingend, wäre aber nicht abgeneigt, mein Studio damit zuzupflastern hihihi so als Spielzeug für Große und Edeldeko, naja vielleicht auch um heimlich Plugin mit Original zu vergleichen..

ja schade zu hören

für mich sind die Dinger die Inspirationsquelle Nr.1

 

[mazze]

Also das finde ich, dass die digitalen deutlich die Nase vorn haben, was Inspiration angeht, alleine an Absynth oder an die ganzen Wavetabelsynths gedacht.

 

[synthpark]

... da bin ich genau gegenteiliger Meinung. Vor allem wenn ich mir die GUI von Absynth anschaue *würg*. Technischer kanns ja nimmer sein. Ich kann da nur die presets verwenden, für alles andere fehlt die Gedult, dank schlechtem Grundsound. Und buggy ist das Teil auch noch!