32bit vs 64bit

Erkenntnis raus: Das Essen schmeckt nicht so gut!

also dann lassen wir es dabei:
64bit ist schlecht, da langsam, da [egal]
also werden wir es nicht essen weil es nicht schmeckt - wir wollen auch nicht ergründen wieso nicht.

@tgud
dein letzter post im besagten thread ist ja jetzt nicht umbedingt aussagekräftig für das worauf du jetzt deine aussagen stützt - nimmste jetzt 64bit plugins only oder arbeitet noch irgendwo eine bridge - das ist die kernfrage die ich dir eigentlich nur stellen möchte.
 
@never mind u hadl

Ich denke, hadl s Frage zielt auf das Szenario 64Bit OS u 32 Bit Sequenzer ab ... u da erhält der Sequenzer 4GB virt Adressraum ( u 4 GB physikalischen Speicher so vorhanden ), die Plugins laufen im Sequenzer u nutzen den gemeinsamen Adressraum mit dem Sequenzer. Zu umgehen eben nur mit einer Bridge. Zstzl physikalischer Speicher ist dann für das Gesamtsystem interessant, für den Sequenzer selbst in dem Sinn nicht.

lg
Andi
 
Möchte da auch noch mal meine persönlichen Erfahrungen aus meinem kurzen Ausflug in die 64bit Welt schildern. Ist meine pers. Ansicht mit keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, deckt sich aber in etwa mit den Erkentnissen aus den letzten zig. 32/64bit Treads.

32bit hat Vorteile und 64bit hat Vorteile.

Grösster und meiner Meinung nach Einziger Vorteil von 64bit (spreche von komplett 64bit OS und Daw) ist die Speicheradressierung.
Wobei da auch genügend mehr Ram vorhanden sein muss, da die Adressierung und Verarbeitung zum Teil gut ein paar 10% mehr beanspruchen kann im Speicher sowie in der CPU.

Vorteil 32bit (kompl.32 bit) bei mir auf meinem PC ein deutlich tiefere CPU Last ca.15-25)% je nach geladenen Plugins und Konstelation im Projekt.

Da hatte ich mich dann schnell entschieden womit ich zukünftig weiterarbeiten werde, auf die ganzen Bridge Sachen habe ich mich dann gar nicht mehr eingelassen und fahre seit dem zufrieden mit 32bit.

An die Speicher Grenze bin ich noch selten gekommen und wenn dann gibt es gute Wege da wieder Platz zu schaffen.

Und wenn gerade mit Sampler mit intelligenten DFD und anderweitig sparsamen Funktionen wie nur die benutzten Noten zu laden z.B. gearbeitet wird kommt man ziemlich weit mit dem Speicher unter 32bit.

Es muss ja auch nicht unbedingt in jedem Kanal ein Faltungshall oder so sein. ;)

Fazit von mir, ich verstehe Viele die bewusst auf 64bit setzten weil sie z.B. Projekte mit vielen Spuren von grossen Orchesterlibrarys erstellen oder Videobearbeitungen machen müssen.

Bin aber in der Überzeugung, dass sich manch Einer (der meint weil) sehr viele grosse Probleme ersparen könnte wenn er einfach bei 32bit bleiben würde.

Meiner Meinung nach macht 64bit nicht schneller und gibt auch nicht mehr CPU frei, sonder stellt eigentlich nur mehr Speicher zur Verfügung.

Da noch ein paar Fakten zur 64bit Archidektur und der möglichen Mehrbelastung des Systemes durch Dieselbe.




phttp://de.wikipedia.org/wiki/64-Bit-Architektur
 
Grösster und meiner Meinung nach Einziger Vorteil von 64bit (spreche von komplett 64bit OS und Daw) ist die Speicheradressierung.
Wobei da auch genügend mehr Ram vorhanden sein muss, da die Adressierung und Verarbeitung zum Teil gut ein paar 10% mehr beanspruchen kann im Speicher sowie in der CPU.

Nein, die Verarbeitungsgeschwindigkeit von 64 Bit Software auf 64 Bit Systemen ist in der Regel SCHNELLER, nicht langsamer. Schonmal gar nicht in Größenordnungen von "ein paar 10%". Einer der Gründe liegt darin, dass viele DAWs intern ohnehin mit 64Bit Fließkomma-Arithmetik rechnen. Bei einer 32 Bit CPU erfordert die Verarbeitung solcher Zahlen mindestens einen CPU Cycle, bzw. einen CPU-Takt mehr, habe ich weiter oben bereits erwähnt. In der CPU wird ohnehin nicht mehr Zeit, etwa für die Adressierung, beansprucht, da sie intern voll auf die 64 Bit Adressbreite zugreifen kann. Anders sieht es aus, wenn 32 Bit Software auf 64 Bit Rechnern läuft. Aber auch dann ist der Geschwindigkeitsverlust eigentlich vernachlässigbar.

Da hatte ich mich dann schnell entschieden womit ich zukünftig weiterarbeiten werde, auf die ganzen Bridge Sachen habe ich mich dann gar nicht mehr eingelassen und fahre seit dem zufrieden mit 32bit.

32Bit wird früher oder später aussterben. Wenn du noch unter 32 Bit arbeitest, muss dein Rechner schon etwas älter sein.

Und wenn gerade mit Sampler mit intelligenten DFD und anderweitig sparsamen Funktionen wie nur die benutzten Noten zu laden z.B. gearbeitet wird kommt man ziemlich weit mit dem Speicher unter 32bit.

Das kommt dann natürlich auch auf die Art der Musik an. Bei größeren Orchester Arrangements mit entsprechend vielen Sample Libraries kommst du schnell an die Grenzen.

Fazit von mir, ich verstehe Viele die bewusst auf 64bit setzten weil sie z.B. Projekte mit vielen Spuren von grossen Orchesterlibrarys erstellen oder Videobearbeitungen machen müssen.

Genau.

Bin aber in der Überzeugung, dass sich manch Einer (der meint weil) sehr viele grosse Probleme ersparen könnte wenn er einfach bei 32bit bleiben würde.

Ich arbeite schon lange mit 64 Bit und habe keine Probleme. Wobei die Bridge von Reaper auch als sehr gut und stabil gilt.

Meiner Meinung nach macht 64bit nicht schneller und gibt auch nicht mehr CPU frei, sonder stellt eigentlich nur mehr Speicher zur Verfügung.

64Bit ist nicht nur auf Systemen zur Videobearbeitung von Vorteil, sondern auch auf Audio-Rechnern. Außerdem gibt es ja längst keine 32 Bit Kisten mehr zu kaufen. Wer also seine alte Möhre durch was neues ersetzen will oder muss, kommt ohnehin nicht an 64 Bit vorbei.
 
Hallo Nevermind

Wie geschrieben sind Das meine persönlichen Erfahrungen auf meinem PC, und keine globalen Behauptungen. (Asus P7P55D, Intel I5 Prozessor)



Und das ganze theoretische Das oder Das ist schneller, ist mir zu global.

Sowie deine vorgestellte Theorie warum 64bit schneller ist gibt es dieselbe auch den anderen Weg.



Der Grund warum ich meine pers. Erfahrungen hier gepostet habe ist weil hier schon der einoder andere angefahren kam mit der Feststellung, dass seine Projekte nicht mehr abspielbar sind seit Umstellung auf 64 bit genau wegen der grösseren Beanspruchung der CPU.

Die Idee zum Umstellen auf 64bit kam in der Regel Aufgrund solcher globalen Aussagen in Treads in Foren.



Und wenn du meinen Text aufmerksam durchliest wirst du feststellen, dass ich öfters von meiner Meinung gesprochen habe und das Wort kann öfter mal benutzt habe.



Ich habe in keinster Weise dir wiedersprochen sondern darauf Aufmerksam gemacht, dass es auch Anders kommen kann.



Wenn ich dann mal ein neues System aufbauen werde, werde ich für mich die Sache neu beurteilen und Dem entsprechend handeln.

Würde ich es heute machen würde ich bei 32bit bleiben
 
nochmal meine erfahrungen

64bit win7 ist jetzt aus den kinderschuhen raus,

ich hab vor 1 Monat meine 64bit Daw aufgesetzt mit allen plugs alles klappte auf anhieb also keine einschraenkungen.

vor 1 1/2 jahren versuchte ich das schon mal und landete damals bei einer instabilen 64bit DAW.

heute ist das voll im gruenen bereich ...tendenz steigend und auf der ueberholspur da es mehr
moeglichkeiten eroeffnet durch mehr speicherausnutzung.

also mustte ich diesmal nicht nochmal zurueck zur 32bit DAW

--------------------------------------------------------------------------------------------
wichtigste grundvoraussetzung ist ein stabiller 64bit asio driver.

hoehere asio last wird schon stimmen faellt aber bei den modernen prozessoren(i7) nicht ins gewicht... da sie
genug cpu headroom haben.

------------------------------------------------------------------------------------------------
wichtig ist das man in ruhe also ohne absturz und kompromisse seine musik machen kann.
seis nun mit 32bit oder 64bit.
jedem das seine.
den mal DAW DAW DAW
 
Hallo Leute
Die Aussage, das ne Menge Software die Vorteile einer reinen 64Bit Umgebung noch nicht untertützt und, intern, immer noch mit 32 bit gerechnet wird, halte ich für die plausibelste.
Das wird sich aber mit Sicherheit in naher Zukunft ändern.
Wie gesagt wird die doppelte Menge an Bits in einem Systemtakt auf dem Datenbus übertragen.
Inwieweit das für eine Audio-Anwendung eine Beschleunigung bringen wird, ist schwer zu sagen, denn es ist nicht immer nötig, Werte in 64 Bit Breite über den Datenbus zu schicken.

Meine 2 Cents

CFR
 
@CFR Du hast doktorbeil vlt falsch verstanden. Er meinte wohl, dass man ( als Entwickler, der auch eine 64Bit Variante seiner SW anbieten möchte/muss/darf) zwar notgedrungen Variable neu definiert ( als eben 64 Bit Variablen ) , das Programm aber dann einfach compiliert wird, sprich man rechnet jetzt deshalb nicht autom. genauer. Sehr wohl kann aber mehr Speicher angesprochen werden, d.h. es gibt durchaus Vorteile. Die ( merkbaren ) Geschwindigkeitseinbussen resultieren lt diversen Angaben hier aus Verwendung der Bridges.

Moderne DAWs haben ( optional ) sehr wohl die Möglichkeit mit 64Bit Genauigkeit zu rechnen, inwieweit das sinnvoll ist, kann aber nur ein DAW Programmierer selbst beantworten. eike ( S1 Entwickler ) hatte mir mal gesagt, dass man den Effekt bzgl doppelter Genauigkeit leicht unterschätzt.

lg
Andi
 
eike ( S1 Entwickler ) hatte mir mal gesagt, dass man den Effekt bzgl doppelter Genauigkeit leicht unterschätzt.
Sorry, sehe, ich anders.
Pro Taktzyklus wird ein Wert auf dem Datenbus bereitgestellt.
Ob der Wert grösser als 2 hoch 32 ist oder nicht, ändert nichts an der Geschwindigkeit.
Und ob Audio Anwendungen da so gross profitieren, ist fraglich.

CFR
 
Sorry, sehe, ich anders.
Sorry, was du da schreibst, ist irgendwie musig, findste nicht?
Eike hat gesagt, "dass man den Wert doppelter Genauigkeit leicht unterschätzt."
Du argumentierst dagegen,

ändert nichts an der Geschwindigkeit.

Was solln das? Genauigkeit gegen Geschwindigkeit aufrechnen??? Das ist doch panne, oder nicht?

Und ob Audio Anwendungen da so gross profitieren, ist fraglich.
Nuja, kannst Du denn son Zeug programmieren? Wenn nicht, darf man Deiner Aussage sicher getrost den Wert geben, den sie hat: Keinen...... :D
 
Man braucht keine 64 Bit Auflösung in Sachen Audio.
Ich ging davon aus, dass 32 Bit intern schon das Mass der Dinge sind. Das ist doch voll ausreichend.
Aber, lieber tubeless, Klär mich auf...
Du bist immer so schön sachlich....

Edith:
Ich bin Hobby C++ Programmierer
 
Aber, lieber tubeless, Klär mich auf...

Ich hab keine Ahnung davon.
Aber Du auch nicht.
Demnach ist Deine Aussage

Man braucht keine 64 Bit Auflösung in Sachen Audio.
wohl auch nicht so ernst zu nehmen.
Denn wäre sie das, würdest du sie ja begründen, denn Du musst ja davon ausgehen, dass es Leute gibt, die das gerne wissen wollen und dass es auch Leute gibt, die es wissen und Dich dann anch der Begründung fragen werden.

So einfach im Raum kann man diese Aussage jedenfalls kaum stehen lassen, denke ich.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob Deine Begründung dann auch dem geballten Fachwissen von Eike und seinen Mannen standhält? :D
 
Man braucht keine 64 Bit Auflösung in Sachen Audio.
Ich ging davon aus, dass 32 Bit intern schon das Mass der Dinge sind. Das ist doch voll ausreichend.
Aber, lieber tubeless, Klär mich auf...
Du bist immer so schön sachlich....

Edith:
Ich bin Hobby C++ Programmierer

Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Die interne Rechengenauigkeit der DAWs hat nichts mit der Register- und Datenbusbreite der CPU zu tun. Auch die Mixing Engines von 32Bit DAWs können intern mit 64 Bit Genauigkeit rechnen und viele tun das auch. Aber noch einmal: es ist dann eben langsamer.

Mit internen 64Bit hat man ein mehr Headroom. Aber hörbar im Sinne von besserem Klang ist das wohl nicht.

Ob der Wert grösser als 2 hoch 32 ist oder nicht, ändert nichts an der Geschwindigkeit.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn Software intern mit 64 Bit Datentypen auf 32 Bit Maschinen läuft, dann wird es langsamer.
 
Ach so, bevor ich das vergesse:
Ich liebe solche Kollegen ja, die sich irgendwas rauspicken und dann glauben, mit dem anderen Schlitten fahren zu können.

Wie war denn das jetzt mit dieser Geschichte von wegen Geschwindigkeit und Genauigkeit, die Du gegeneinander argumentiert hast?
Unterschlägst Du das jetzt mal so eben?

Ich mein, selbst einem Hobby-Progammierer muss da doch auffallen, dass das irgendwie aneinandervorbeiargumentiert ist, oder nicht?
Ich mein ausserdem, falls das dem Hobby-Programmierer nicht auffallen sollte, dann ist das natürlich auch ne Aussage, ne?
Also - in aller Sachlichkeit natürlich.
:D
 
Mein Beitrag bezog sich auf den Verlauf des Threads.
Es kam ja immer wieder die Frage auf, ob 64 Bit nun wirklich schneller ist.
Ich habe nochmal darauf hingewiesen, dass das nicht unbedinngt sein muss,. Je nach Anwendung gibt es mit Sicherheit einen Vorteil, doch müssen die auch durch Entwickler umgesetzt werden.
 
Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn Software intern mit 64 Bit Datentypen auf 32 Bit Maschinen läuft, dann wird es langsamer.
Ich fahr 64 bit hardware und Betriebssystem.
 
Hm, mMn ging es doch mehr o weniger den ganzen Fred darum, ob die *32Bit* Variante performanter ( und nicht die 64er Variante ) ist u das erschien mir bei NichtVerwendung einer VStBridge fraglich ... der Rest ist ( nat. auch meine Schuld u Netz u überhaupt ) AneinanderVorbeiGelaber.

Bzgl 64Bit Auflösung habe ich das nur erwähnt, weil ich persönlich mir auch nie vorstellen konnte, dass sich da etwas im hörbaren Bereich tut. Ich habe mir aber leider nie die Mühe gemacht, es für mich selbst ( mit irgendeinem MickyMausPlugin) zu testen ...

lg
Andi

PS: ok, hab jetzt nochmal #84 gelesen, erscheint mir zu allgemein ...
 
Also da möchte ich mich noch mal zu Wort melden. Eine Applikation profitiert erst dann so richtig von einer 64bit Architektur wenn man den entsprechenden Code auch darauf anpasst. Im Klartext bedeutet dies, dass bisheriger 32bittig ausgeführter Programmcode komplett 64bittig ausgeführt werden muss.

Für ein Unternehmen bedeutet dies aber dass man alles am Code umkrempeln muss. Das ist wirtschaftlich wenig sinnvoll, insbesondere wenn man noch eine 32bittige Version nebenher pflegen muss. Daher führen viele Firmen eine 64bit „light“ Adaption ihrer Produkte durch bei dem zwar die grundlegende Kompatibilität zu einem 64bit OS sichergestellt wird (Stichwort Speicheradressierung) aber der interne Programm Kernel weiterhin zum Grossteil 32bittig ausgeführt wird. Das Vorgehen beschränkt sich beileibe nicht nur auf kleine Firmen – wie ich bereits schon einmal schrieb: Selbst Microsoft tut dies in Windows7 exzessiv. Neben wirtschaftlichen Gründen aber auch sehr stark aus Kompatibilitätsgründen zu vielen Anwendungsprogrammen die sonst einfach schlicht nicht mehr laufen würden. Windows ist nun mal keine Spezialanwendung (also im fachlichen Sinne :) ).

Der Vorteil dieser „light“ Adaptionsmethode ist sicherlich, dass eine 64bittige Software zu grossen Teilen den gleichen Rumpf hat wie deren 32bit Ableger. Man spart sich einfach eine Menge Aufwand und Kosten. Nachteil ist dagegen dass man dadurch zwar nicht langsamer, aber eben auch nicht schneller wird, denn die Option den Code schneller auszuführen wird verschenkt. Das Thema Ressourcen verschenken ist aber sicher kein Spezialfall der 64bit Thematik. Man schaue sich nur mal an wie viele VST`s selbst heute noch nicht einmal mehrkernfähig sind.

Das Thema 64bit Audio - Auflösung ist etwas anderes und muss getrennt betrachtet werden. Es hat zunächst Mal nichts mit der Bittiefe des Betriebssystems oder der DAW zu tun denn z.B. in Cakewalk Sonar (was ich nutze) kann man sowohl in der 32bit Version wie auch in der 64bit Version die interne 64bit Audio-Auflösung nutzen. Natürlich braucht es mehr Power um auf Ebene einer 64bit Audioauflösung zu arbeiten jedoch hat dies beim Produzieren eigentlich keinen Einfluss denn vom Prinzip ist eine Auflösung dieser Art ja nur ein einziges Mal, nämlich beim finalen Rendern notwendig. Das braucht dann vielleicht ein paar Sekunden länger aber dort stört das eigentlich nicht. VST`s können nach meinem Wissen sowieso erst seit dem VST3-Standart in dieser Auflösung nativ arbeiten und Audiokarten mit nativer 64bit Audioauflösung sind mir zumindest nicht bekannt. Daher ist die 64bit Audioverarbeitung für den reinen Produktionsteil eigentlich gar kein Thema sondern wenn überhaupt dann beim finalen Mixdown.
 
eike ( S1 Entwickler ) hatte mir mal gesagt, dass man den Effekt bzgl doppelter Genauigkeit leicht unterschätzt.
Sorry, sehe, ich anders.
Pro Taktzyklus wird ein Wert auf dem Datenbus bereitgestellt.
Ob der Wert grösser als 2 hoch 32 ist oder nicht, ändert nichts an der Geschwindigkeit.
Und ob Audio Anwendungen da so gross profitieren, ist fraglich.

CFR

Und um darauf nochmal einzugehen:

Es ändert sich sehr wohl etwas an der Geschwindigkeit. Siehe mein Beispiel mit dem Bus.

Wenn du die Möglichkeit hast in EINEM Taktzyklus ZWEI 32bittige Daten mit EINEM 64bittigen Datenwort zu transportieren braucht es doch dann nur die Hälfte an Zeit im Vergleich zu ZWEI notwendigen 32bittigen Datenwörtern welche die Daten in ZWEI Taktzyklen transportieren würden. Die Zykluszeit ist ja konstant weil dein Prozessor sowohl im 32bittigen wie auch im 64bittigen System den gleichen Takt hat.
 
@tgud
dein letzter post im besagten thread ist ja jetzt nicht umbedingt aussagekräftig für das worauf du jetzt deine aussagen stützt - nimmste jetzt 64bit plugins only oder arbeitet noch irgendwo eine bridge - das ist die kernfrage die ich dir eigentlich nur stellen möchte.

War die letzten Tage nicht online, daher erst jetzt.

Also nochmal für das Protokoll: Was ich hier gepostet habe sind meine persönlichen Erfahrungen mit meinem System (CPU 64 Bit, Win7 64 Bit, CB 32/64 Bit, Plugins gemischt !!! (32/64 Bit). Sorry - mein System beinhaltet nun mal beide Varianten von Plugins. Ist kein "sauberes" Laborsystem!

Mit meinem System habe ich die Erfahrung gemacht, dass Projekte die ich unter 32 Bit erstellt habe und in CB 64 Bit geladen habe, da ich z. B. an die Speichergrenze gekommen bin, mehr ASIO-Last haben. Das ist auf meinem System so. Also sind das auch meine praktischen Erfahrungen. Mag sein, das da irgendwas klemmt, eine Bridge im Spiel ist oder das Gehäuse die falsche Farbe hat - keine Ahnung. Es ist wie es ist. 64 Bit "schmecken" mir persönlich nicht so gut!

Aber ich wiederspreche nicht der Meinung, das unter optimalen Bedingungen ein reines 64 Bit-System schneller ist. Das mag so sein, kann ich aber nicht testen.


Bei eure weiteren Diskussion über Fließkomma, Genauigkeit etc. bin ich raus. Bin eher Hobbymusiker als Hobbyinformatiker
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.



Noch etwas. Sollte jemanden mein Versuch eine Begründung (es werden mehr Daten bewegt, ob nötig oder nicht) zu banal sein, bitte ich um Entschuldigung
smil451c70cce146f.gif
. Man sollte halt nur bedenken, es sind nicht alles Techniker/Informatiker die hier eine Frage stellen. Manchmal ist eine simple Begründung nützlicher als mit technischen Details aufzutrumpfen und den fragenden User damit zu zutexten.




Gruß

Thorsten
 

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