Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
  • Erstellt am
synthpark, nichts für ungut, aber ich möchte dann schon noch hören wie sich das differenzsignal auf einem echten signal verhält. weisses rauschen ist eine option, aber frequenzgang ist nicht alles. ich bleibe daher lieber bei meinen eigenen testmethoden. ;-)
oder wolltest du nur deine formeln bestätigen? das die -38dB bei 0.1dB rauskommen war ja von vornherein klar.

Jetzt wird ein Linear Phase EQ eingefuegt, um nur erstmal die Amplitudenauswirkung zu sehen.
Der EQ wird nichtmal aktiviert (flacher Frequengang), und das Signal wird schon dagradiert (EQ insert.png). Seltsam.
probier mal den EQ auch auf der anderen spur zu insertieren.
in samplitude klappts aber auch so & die signale löschen sich dann komplett aus (< -180dB)

Na dann verschieb es doch einfach um 3 Samples ... wenn das der angebliche "Unterschied" wär, müsste es sich ja dann auslöschen. ;)
Du wirst die beiden Samples nicht genullt kriegen.
naja, du hattest die signale halt nicht in phase gebracht & der unterschied macht dann eben nochmals ~30dB weniger aus.
das was über bleibt würde ich dann nichtmehr als großen "Rest" bezeichnen - vorher schon, aber das ist ja bei sampleversatz dann klar.
bei deinen signalen (elektronisches) ists aber ohnehin schwer dann unterschiede zu hören (ich höre auch keinen). man muss dann nur aufpassen, dass man keine falschen schlüsse zieht, denn mit gut aufgenommenen echten signalen kann das wieder ganz anders aussehen. wenn du den fall aber eh nicht hast, don't care ;-)
 
oder wolltest du nur deine formeln bestätigen? das die -38dB bei 0.1dB rauskommen war ja von vornherein klar.

Im prinzip hab ich urspruengluich doch nur auf die Zahlen reagiert, die du zuerst angegeben hast, da gings um 40...50 dB. Und dann hat mich interessiert, was da zu erwarten ist ... und bin dann darauf gekommen, dass 40 oder 50 dB wohl keine Rolle mehr spielen, wobei die Verwirrung losging, weil wohl das Enigangssignal nicht weisses Rauschen war (oder?), usw und sofort... Man kann auch einfach eni programm nehmen und messen lassen, wobei man eventuell nicht die Clockeffekte sieht (AD/DA benutzen die gleiche Clock, Effekt loescht sich aus). ;)
 
nein, ich verwende kein weisses rauschen für derartige tests, da ich das differenzsignal mit einem echten & vor allem kritischen signal (dynamisches musikstück, klaviersolo, gitarre, ...) hören möchte. zudem kann ich es dann auch für blindtests hernehmen. ich habe für die vergleiche immer auch noch am anfang ein paar klassische sinustöne um die pegel einzustellen. und dann auch noch einen langen sinus-sweep, aber damit mache ich was spezielles (wo mein matlab script ins spiel kommt) ;-)
 
@kurumba

Oh, der Effekt fällt tatsächlich schwächer aus, als ich eigentlich wollte. Hier nochmal eine Version, die so signifikant ist, wie's geplant war:
http://www.box.net/shared/duq6u9u0oe25qgxkueuc

Unterschiede kann man trotzdem noch immer nicht hören. Und das ist bei "gut aufgenommenen echten signalen" ganz genau das selbe.



Wenn man einen Nulltest macht, und das Differenzsignal bei z.B. -60dB oder drunter liegt, kann man sagen, daß die Unterschiede nicht wahrnehmbar sind.
Liegt das Differenzsignal jedoch zum Beispiel bei -20dB kann keine Aussage darüber getroffen werden, ob Unterschiede wahrnehmbar sind oder nicht.

Bei einem solchen Ergebnis muss man dann einen Blindtest durchführen.
 
also ich tue mir bei synthetischen signalen deutlich schwerer. das menschliche ohr ist nunmal auf natürliche signale "geeicht".

bezügl. deiner dB-angabe bin ich mir nachwievor nicht so sicher wo die grenzwerte liegen. das hängt schon allein damit zusammen wie man das differenzsignal definiert. was bedeutet denn die dB angabe überhaupt? peak? RMS? wie sieht es mit kurzen impulsen aus?
wenn du original mit testsignal vergleichst, kann das differenzsignal bei nur -10dB liegen, weil man zwar 2mal das gleiche signal hat, aber beim 2ten signal z.b. alle sekunde ein sample herausgeschnitten hat (einfaches beispiel) & sich damit beide signale gegeneinander verschieben (versatz, wie in deinem fall). hören kann man das fehlende sample wohl ganz sicher nicht, das differenzsignal wird jedoch "krasser" aussehen. und wenn es solch einen fall gibt, gibts den fall bestimmt auch andersherum. meine eigene erfahrung mit blindtests hat zumindest gezeigt dass man das menschliche gehör nicht so einfach mit dB-werten ausdrücken kann. zumindest tue ich mir schwer die grenzen zu definieren.
 
also ich tue mir bei synthetischen signalen deutlich schwerer. das menschliche ohr ist nunmal auf natürliche signale "geeicht".
Lustige Theorie. Leider falsch.

Mit -60dB meine ich 60dB leiser als das Ausgangssignal.
Und ja, einige Signale (bzw. Signalkombinationen) sind leichter und andere schwerer zu hören. -60dB war jetzt nur ein beispielhafter Wert, da man solch leise Signale wohl in jedem Fall schon nicht mehr hören kann (mir ist zumindest kein dokumentierter Fall bekannt, in dem das möglich gewesen wäre).

Feste Grenzwerte gibt es natürlich nicht. Das ist von der Person und den Signalen und der Tagesform abhängig. Man kann aber zum Beispiel -80dB als sicheren Grenzwert nehmen ... keiner konnte je nachweisen, so leise Signale noch zu hören (ich glaub auch schon bei -60dB nicht, aber somit hätte man dann nochmal 20dB Sicherheit).

Ein Creative Soundblaster X-Fi ist daher beispielsweise schon absolut transparent. Den Unterschied zu irgendwelchen 1000€ Wandlern kann kein Mensch hören .. es sei denn, die 1000€ Wandler sind schlechter.
 
Ein Creative Soundblaster X-Fi ist daher beispielsweise schon absolut transparent.

Ich muss mal ganz ehrlich zugeben das ich die Soundblaster X-Fi Karten sogar ausgesprochen gut finde was den Klang angeht!

Okay zum aufnehmen würde ich sie nicht benutzen, auch wenn das durchaus möglich ist dank Asio und co., aber für einen Multimediarechner oder Neudeutsch HTPC gibt es meiner Meinung nach keine Alternative zu den X-Fi Karten.
 
naja, wie das Ohr auch geeicht sein mag, wenn ich die Abweichungen im Frequenzgang einfach messen will, eignet sich nunmal weisses Rauschen am besten, da kann man das Resultat direkt ablesen (oder umrechnen).

Wenn ich ein Musikstueck nehme, was bekomme ich denn fuer eine Aussage, wenn
der Track ueber einen gefaerbten Wandler besser klingt ais original?

Der ganz Test wird abhaengig vom Signal. :)

Man kann natuerlich in den eigenen vier Waenden den bestklingenden Wandler auswahlen,
ist aber ne sehr teure Methode, das zu tun (wegen irgendwelchen 0.3 dB?). Dann lieber
neue Monitore kaufen.
 
wir drehen uns im kreis, daher kürze ich mal mit meiner abschließenden empfehlung ab ;-)

RMAA tests sind nur ein blickwinkel. ganz einfach selbst auch mal den differenztest mit der heimische soundkarte oder dem wandler machen & vergleichen. ich behaupte mal mit einem normalen wandler ist die differenz sicher oberhalb von -30dB. die relevanz muss jeder für sich selbst entscheiden & die hängt natürlich auch vom restlichen equipment, raumakustik & der erfahrung ab. und wie immer gilt: was man nicht hört, ist dann für einen auch nicht relevant. :)
 
ich behaupte mal mit einem normalen wandler ist die differenz sicher oberhalb von -30dB.
Nochmal:

Ein solcher Wert hat keinerlei Aussagekraft.
Tritt ein solcher Wert auf, kann man noch Messungen wie die des RMAA machen und/oder Blindtests.

Der Phasentest hat nur eine Aussagekraft, wenn das Differenzsignal bei -60dB oder von mir aus -80dB liegt. Dann kann man sagen, daß kein wahrnehmbarer Unterschied besteht.
Liegt der Wert bei -30dB kann man jedoch nicht vom Gegenteil ausgehen.
 
Der Phasentest hat nur eine Aussagekraft, wenn das Differenzsignal bei -60dB oder von mir aus -80dB liegt. Dann kann man sagen, daß kein wahrnehmbarer Unterschied besteht.
Liegt der Wert bei -30dB kann man jedoch nicht vom Gegenteil ausgehen.

Kuno, wer hat dir denn sowas erzaehlt? Ich behaupte: einen Unterschied von 0.1 dB und 1 grad nehme ich bei Frequenzgangabweichungen nicht wahr. Und deswegen reichen -40 dB. Wenn es jedoch um Verzerrungen geht, dann sollte man hoehere Werte anlegen, weil die Maskierung nicht mehr greift.
 
Das sagte ich doch im vorherigen Post, daß es auf's Signal ankommt. Bei -30dB kann man eben nicht wissen, ob's audible oder nicht ist. Bei -80dB kann man ganz sicher wissen, daß es nicht audible ist.

Davon abgesehen brauchen gerade Harmonische auch nicht so sonderlich tief begraben sein, daß man sie nicht mehr wahrnimmt. Kommt natürlich auch hier wieder auf die Art der Verzerrung an, aber es gibt sicher Obertöne, die man auf den entsprechenden Signalen schon bei -40dB absolut nicht mehr wahrnehmen kann.
 
ok, abgesehen davon, ich muss mich auch praezisieren.

Wenn man einfach nur ein "Meter" benutzt, um das zu messen, dann reicht das nicht,
weil das Meter ja ueber den gesamten Frequenzgang arbeitet. Man muss schon im
Spektralbereich arbeiten.
 
Wenn man einfach nur ein "Meter" benutzt, um das zu messen, dann reicht das nicht,
weil das Meter ja ueber den gesamten Frequenzgang arbeitet. Man muss schon im
Spektralbereich arbeiten.
exakt! daher ja oben auch der punkt was mit dem dB-wert beim differenzsignal gemeint ist.
meine aussagen waren einfach nur grobe RMS werte abgelesen vom meter.

ch behaupte: einen Unterschied von 0.1 dB und 1 grad nehme ich bei Frequenzgangabweichungen nicht wahr. Und deswegen reichen -40 dB. Wenn es jedoch um Verzerrungen geht, dann sollte man hoehere Werte anlegen, weil die Maskierung nicht mehr greift.
auf was ich hinauswollte ist einfach die tatsache, dass es darauf ankommt welchen unterschied man sich anschaut. bei wandlern ist es ja eine summe an unterschieden: frequenz & phasengang, verzerrungen, impulstreue, etc. da wäre es sogar noch eher ok für mich wenn der frequenzgang nicht 100% optimal ist, der wandler aber ansonsten alles richtig macht. ich versuche daher frequenzgänge bei (differenzsignal-)vergleichen gerne mal auszuklammern. einen nicht 100% korrekten frequenzgang kann ich ausgleichen bzw. geht er "in den bearbeitungsschritten unter" (da sie meist einen EQ haben), abgeschliffene transienten (oder andere nichtlineare dinge) kann ich hingegen nicht ausgleichen. diese information ist verloren. RMAA tests berücksichtigen dies nicht, daher sind sie für mich auch nur ein bestimmter blickwinkel - für mich eigentlich sogar der uninteressanteste, da selbst günstige soundkarten da schon gute werte liefern.
 
Wenn man einfach nur ein "Meter" benutzt, um das zu messen, dann reicht das nicht,
weil das Meter ja ueber den gesamten Frequenzgang arbeitet. Man muss schon im
Spektralbereich arbeiten.
Wenn man mit dem Meter -80dB misst, reicht das.

Wenn man das in Grenzbereichen analysieren wollen würde, wäre eine spektrale Betrachtung natürlich sinnvoll. Das dann richtig zu interpretieren, ist allerdings nicht unbedingt trivial.
Da ist ein Blindtest dann deutlich einfacher und zuverlässiger.

einen nicht 100% korrekten frequenzgang kann ich ausgleichen bzw. geht er "in den bearbeitungsschritten unter" (da sie meist einen EQ haben), abgeschliffene transienten (oder andere nichtlineare dinge) kann ich hingegen nicht ausgleichen. diese information ist verloren. RMAA tests berücksichtigen dies nicht, ...
Also Verzerrungen und Rauschen werden ebenfalls gemessen.

Aber hast Recht, die Impulstreue fehlt. Dabei frag ich mich dann wiederrum, was dabei ein Wandler großartig falsch machen sollte. Das einzige, was da Transienten "abschleifen" wird, ist der LowPass-Filter. Aber das ist so wenig, daß man's nicht hören kann.
Hab das gerade mal mit einem perfekten Impuls getestet ... so richtig hörbar wird's erst, wenn man 30 Stück davon in Reihe schaltet. Wenn man sich richtig drauf konzentriert und mit Kopfhörern hört, vielleicht auch schon bei 10 ... auf einem solchen Impuls wie gesagt.

Bei Realworld-Signalen müsste man noch deutlich schlimmeres Verwischen haben, bevor es auffällt.
 
Aber hast Recht, die Impulstreue fehlt. Dabei frag ich mich dann wiederrum, was dabei ein Wandler großartig falsch machen sollte. Das einzige, was da Transienten "abschleifen" wird, ist der LowPass-Filter. Aber das ist so wenig, daß man's nicht hören kann.
Hab das gerade mal mit einem perfekten Impuls getestet ... so richtig hörbar wird's erst, wenn man 30 Stück davon in Reihe schaltet. Wenn man sich richtig drauf konzentriert und mit Kopfhörern hört, vielleicht auch schon bei 10 ... auf einem solchen Impuls wie gesagt.

Bei Realworld-Signalen müsste man noch deutlich schlimmeres Verwischen haben, bevor es auffällt.

Bei Realworld-Signalen ist die "Luft", die "Nähe" über den Vocals weg, schnelle knackige Attacks bei Drums, Räumlichkeit... Mikrodetails.

Blöderweise braucht man einen besseren Wandler als den, den man gerade testet um bei einem Durchgang die Signalverschlechterung leicht rauszuhören. So richtig auffällig wird es, wenn man gutes Outboard dazwischenhängt.

Und bevor jetzt wieder zig Leute losschreien - macht mal selber den Hörtest mit einem sehr guten Wandler (mit hochwertiger Abhöre in einem gutgedämmten Raum), dann ist RMAA kalter Kaffee.
 
Gerade bei Vocals kann man den Effekt von verschmierten Transienten sehr schlecht hören ... und mit "Luft" hat das erst recht nichts zu tun. Das sind wieder so esotherische Flausen.
Bei harten Percussions kann man den Effekt noch am ehesten Wahrnehmen ... aber wie gesagt, EIN Filter verschmiert viel zu wenig. Das ist selbst bei einem Dirac-Impuls nicht wahrnehmbar.

Aber gut, du hastn Punkt. Von meiner eigenen Erfahrung ausgehend kann ich jetzt nicht ausschließen, daß so ein Listening-Test überhaupt erst mit super-hochwertigem Equipment richtig funktioniert. Ich halt's allerdings für außerordentlich unwahrscheinlich ... auch gerade weil sowas eben auch schon von Leuten mit deutlich besserem Equipment ausprobiert wurde, die ebenfalls im Blindtest versagt haben.

Ich kann ja mal gucken, ob ich hier irgendwelche hochwertigen Aufnahmen von Vocals oder was auch immer habe. Dann könnt ich hier mal ein paar Files reinstellen, und dann darf jeder raten, wo nochmal zusätzlich "verwischt" wurde.
Wenn du das dann auf deinen Wandlern zuverlässig raushören kannst, hast du mich überzeugt.
 
ich denke ja immer rein gefuehlsmaessig und intuitiv.

9 Seiten ueber Wandler, da schliesse ich draus, dass Wandler extrem wichtig sind.

Da muss was dran sein. :)
 
Oha, ihr seid immer noch dabei!^^

Aber ich hoffe ihr kommt zu einem Ergebnis!

Gute Nacht euch allen
 

Ähnliche Themen

K
Antworten
7
Aufrufe
871
kk_berlin
K
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
10
Aufrufe
3K
Audix
Audix

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben