Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
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Nun eine Frage zwischendurch: Sind Wandler so wichtig, dass man 7 Seiten und mindestens 140 Posts braucht?

Bitte nicht beantworten, sonst geht der Thread noch bis ins Jahr 2013 weiter..
:popcorn:
 
das letzte quäntchen an qualität ist dann leider sehr sehr viel teurer.

Das ist überhaupt DIE Aussage !!! Danke Karumba...habe ich leider selbst nicht gut auf den Punkt gebracht.

Ja...es gibt klangliche Unterschiede...aber es wird (leider) absolut micht in dem Maße besser, wie es teurer wird...
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Ich würde auf der Basis meines bescheidenen Elektronik-Wissens behaupten, das zwar tendentiell die Peripherie mehr Einfluss auf die Klangqualität hat als der Wandlerchip selbst...aber es sind...ganz im Gegensatz beispielsweise zum Qualitätsunterschied zwischen verschiedenen Monitoren, eben eher Feinheiten...

Es ist im Übrigen auch eine (recht weit verbreitete) Illusion, das verschiedenen Menschen ähnlich gut hören. Dem ist IMHO nicht so.

Habe es des öfteren miterlebt, das Leute z.B. den klanglichen Zugewinn eines CD-Players durch Wechsel des Netztteiles (Naim) null nachvollziehen konnten, während andere völlig unabhängig voneinander EXACT die gleichen Veränderungen hörten und beschrieben !

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, das sich möglicherweise nicht für jeden die gleichen Investitionen lohnen...ein Grund mehr wichtige Entscheidungen mittels der EIGENEN Ohren (statt Testberichten etc.) zufällen...

Gruss...Gero
 
Naja, jetzt haben wir uns genug verhaspelt. Was ich letztlich sage, ist dass 0.1 dB oder 1 Grad eben nur -36 dB im Phasentest ergeben, das sollte man als Richtwert betrachten. Genauso wie wenn man EQs vergleicht und kann die auf -50 dB matchen, dann ist das mehr als ausreichend. -40 dB haetten es auch getan.
das sehe ich anders. nimm mal ein musikstück & misch dann ein anderes mit -40dB zu. das "störsignal" hört man doch recht klar heraus. -40dB sind als abstand also ganz sicher nicht ausreichend. wie kommst du überhaupt darauf das dieser wert ausreichend sein soll?
 
Sehe ich auch so.
Der reine AD-Konverter-Chip ist zumindest beim Homerecording völlig egal für den Sound oder die Klangqualität. Die Chips sind so ausgereift, dass sie einfach tun, was sie sollen.

Der analoge Mikrophon-Preamp davor kann gut oder schlecht sein (dann rauscht er). Vom Frequenzgang sind selbst billige Op-Amps gut genug.

Die Spannungsversorgung sollte für die einzelnen Stufen (Mik-Preamp, AD-Konverter, ..) gut gepuffert und entstört sein von, damit's nicht zirpt oder zwitschert bei leisen Stellen. Sowas ist heutzutage aber keine Kunst mehr. Elektronik-Ingenieure, die sowas nicht hinbekommen, haben im Studium nicht aufgepasst oder nur gesoffen und gefeiert. ;-)

AD-Konverter für Audio wandeln heutzutage praktisch nur noch nach dem Delta-Sigma-Prinzip, also "Ein-[g=395]Bit[/g]" mit hohem Oversampling-Faktor. Das verschiebt die Anforderungen an das analoge Tiefpassfilter vor dem Konverter in unkritische Bereiche.

Von daher ist das Aufnahme-Equipment (Pre-Amps, AD-Konverter) für den erzielten Sound völlig unkritisch. (Equipment, was da hörbar Probleme macht, ist auch im Low-Cost-Bereich schlicht eine Fehlkonstruktion.)

Der Sound wird (ungefähr in dieser Reihenfolge) verdorben durch schlechte Raumakustik, schlechte Mikrophon-Techniken des Sängers, ungünstige Positionierung der Mikrophone, schlechte Nachbearbeitung der Aufnahme beim Mix/Mastering (fehlendes Know-How), und minderwertige Mikrophone.

Übliche Homerecording-Mikrophone sind meiner Erfahrung nach gut genug für gute Aufnahmen. Die würden nicht verhindern, dass ein guter oder mittelprächtiger Song gut arrangiert und gut gemixt und gut beworben ein mittelprächtiger Hit werden könnte.

Mit Erfahrung kann man schlechter Raumakustik durch günstige Positionierung der Mikrophone und entsprechende Nachbearbeitung der Aufnahme etwas beikommen.

Man sollte sich auch mal vor Augen halten, wo und wie Aufnahmen im echten Leben abgehört und bewertet werden: Auf iPods mit Gurken-Earphones, am Küchen- oder Autoradio, über PC-Lautsprecher oder in der Disko.
Das sind allesamt technische und akustische Umstände, die den reinen Studio-Sound, den man beim Mastern oder Mixen hat, tausend mal mehr verbiegen und verschlechtern als irgendwelche technische Details bei der Analog-Digital-Wandlung.
Statt sich mit den AD-Konvertern zu beschäftigen, sollte man als [g=79]Homerecordler[/g] an ganz anderen Baustellen arbeiten.

MfG
 
das sehe ich anders. nimm mal ein musikstück & misch dann ein anderes mit -40dB zu. das "störsignal" hört man doch recht klar heraus. -40dB sind als abstand also ganz sicher nicht ausreichend. wie kommst du überhaupt darauf das dieser wert ausreichend sein soll?


@Karumba

Sorry, aber der Vergleich hinkt aus vielen Gruenden

1. Das Differenzsignal, was durch Phasenfehler und Amplutdenfehler zustandekommt,
hat im Frequenzbereich ein Profil, was immer unterhalb der Maskierungsschranke liegt,
wie man sich sehr leicht klarmachen kann.

2. Dein Stoersignal mag ganz anders aussehen, sowohl im Frequenzbereich wie auch im Zeitbereich. Das Spektrum mag sehr stark abweichen. Beispiel: weisses Rauschen wuerde man bei 10 kHz und drueber sehr viel besser wahrnehmen weil dort das SNR sehr stark abnimmt.

Im Zeitbereich kannst du das Stoersignal sehr gut wahrnehmen, wenn dein Nutzsignal gerade ne leise Passage hat und das andere ne laute, also die Augenblickspegel beider Signale nicht mehr 40 dB sondern viel weniger ergeben.

Bei dem Differenzsignal hast du diesen Effekt nicht, es ist naemlich 100% korreliert. Mal abgesehen davon, dass das Ohr ueberhaupt kein Stoersignal hoert.

;)

Synthpark...die Aussage ist HAMMER :D
leider trifft sie aber zu. :)
 
Ja, der Phasentest funktioniert leider nur in eine Richtung. Er kann beweisen, daß etwas nicht unterschiedlich klingt, aber er kann nicht beweisen, daß etwas unterschiedlich klingt.

Ich kann morgen gerne mal zwei Signale posten, die sich komplett gleich anhören, jedoch beim Phasentest einen extrem großen "Rest" zurück lassen.
 
1. Das Differenzsignal, was durch Phasenfehler und Amplutdenfehler zustandekommt,
hat in etwa genau das gleiche spektrale Profil wie dein Nutzsignal.
nein, hat es eben nicht. das habe ich ja ganz am anfang schon geschrieben.

du kannst das störsignal aber letztendlich genauso wenig benennen wie ich. wir kommen auch mit korrelationen nicht weiter, da wir nicht wissen welchen klanglichen einfluss eine bestimmte korrelation hat. unkorreliert kann besser sein als mittelmäßig korreliert. udn selbst dann: die korrelation fängt auch keine impulspitzen ab, d.h. 2 längere signale wo sich impulse im hochtonbereich stark unterscheiden können eine hohe korrelation zueinander haben & trotzdem kann das eine signal stark stören. rechnerisch wirst du schlecht zeigen können was das ohr noch als störsignal erkennt und was nicht. du gibst aber vor, dass man es könnte - kann man aber nicht & schon garnicht mit solch einfachen formeln (& wahrscheinlich auch nicht ohne psychoakustisches modell). darauf basierend dann schlüsse zu ziehen wird dann seeehr vage.

ich habe die session aber gerade nochmal geöffnet & die -50dBFS waren nicht korrekt (hatte ja auch geschrieben, dass es nur aus dem kopf war)

- prism orpheus: auf ca. -35dBFS, phasendifferenz klingt nach starker badewannenkurve, die mitten werden also scheinbar sehr gut abgebildet
- ssl alphalink: auf ca. -20dBFS, phasendifferenz extrem hell. untere mitten fehlen, werden also scheinbar gut abgebildet.

sogesehen sind wir ja dann selbst bei deiner definition mit den 40dB nun wieder in einem bereich der relevant ist.

so, nun ist aber schluss & ich klinke mich aus, da zeitfresser & sich bei mir die projekte stapeln...
 
Der Wandler hat eine Qualitaetsstufe oberhalb meiner Ohren :).

Synthpark...die Aussage ist HAMMER :D

Der Synthpark hat mal gesagt, seine Ohren seien alt und schlaff.
Das sollte man berücksichtigen.
Ich wollte ihm damals noch Mut machen, er jedoch winkte ab.


BIG EDIT: Ach, der GeorgeT hat das geschrieben? Sorry, Synthpark.
 
1. Das Differenzsignal, was durch Phasenfehler und Amplutdenfehler zustandekommt,
hat in etwa genau das gleiche spektrale Profil wie dein Nutzsignal.
nein, hat es eben nicht. das habe ich ja ganz am anfang schon geschrieben.

du hast mich mit einem Absatz zitiert, den ich schon laengst korrigiert hatte. Warum? Weil mit schwankendem Fehler im Frequenbereich auch das Profil sehr stark abweicht, wie du auch selbst bemerkt hast.

ABER: das Differenzsignal liegt immer weit unterhalb des Nutzsignals bei der betrachteten Frequenz, und das ist der Punkt.
 
so, nun ist aber schluss & ich klinke mich aus, da zeitfresser & sich bei mir die projekte stapeln...

noch nicht! :D

ich werde nachher zeigen, was ich meine.
 
Na dann verschieb es doch einfach um 3 Samples ... wenn das der angebliche "Unterschied" wär, müsste es sich ja dann auslöschen. ;)



Du wirst die beiden Samples nicht genullt kriegen.
 
Ich hatte so 7-8 Audio Interfaces auf 2 verschiedenen Monitoring-Systemen. Ich kann nicht behaupten, dass ich gross Unterschiede gehört hätte. Ich meine, dass die M-Box und das MOTU 828 MKII minimalst klarer und voller geklungen haben als meine anderen Interfaces, aber das war so gering, dass es schon fast ins esoterische geht.
 
Also, wegen Phasentest und so ...

Ich hab weisses Rauschen erzeugt und auf zwei Aux Kanaele geroutet mit gleichen Anteilen und das Direktsignal disabled. Dann hab ich die Phase gedreht und im Masterchannel den Span eingesetzt.

Wenn mein einen Kanal ausschaltet bekommt man EinKanal.png, einen Normpegel von -18 dB.

Wenn man nun den invertierten Kanal hinzuschaltet, bekommt man Totalausloeschung.png
Da sieht man schon mal, wie LOFI Logic eigentlich ist. WischiWaschSound, die Esoteriker
hatten recht! Der Rauschabstand betraegt nur 90 dB, obwohl nix passiert zwischen den Kanaelen.

Jetzt wird ein Gain Plugin eingefuegt. Aendern tut sich erstmal nix. Nun wird der Gain in einem
Kanal auf -0.1 dB gesetzt. Resultat ist Bild G=-0.1dB.png. Die Signale loeschen sich also nur bei
-56.6 dB - (-17.8dB) = 38.8 dB aus, genau wie ich vorher berechnet hatte.

Jetzt wird ein Linear Phase EQ eingefuegt, um nur erstmal die Amplitudenauswirkung zu sehen.
Der EQ wird nichtmal aktiviert (flacher Frequengang), und das Signal wird schon dagradiert (EQ insert.png). Seltsam.

Jetzt wird der Gain auf -0.1 fuer Hohen und Baesse eingestellt, das Fehlersignal sieht man in diff.png.

Wenn das Fehlersignal ueber den ganzen Bereich unterhalb von -40 dB bleibt, ist der Amplitudengang besser als 0.1 dB. Und die Betrachtung fuer die Phase ist entsprechend. Oder hoert jemand 1 Grad Abweichung? Und das egal wie das Eingangssignal aussieht.

Und jetzt nochmal ein anderes Signal (weisses Rauschen mit EQ angehoben, EQSignal.png).
Und das dazugehoerige Fehlersignal bei 0.1 dB Abweichung. Das Fehlersignal ist genauso geshaped und wird deswegen maskiert. Und der Abstand bleibt natuerlich gleich (38 dB).
Bei Phasentest also White Noise verwenden, sonst kommt man zu schwankenden Ergebnissen.
 

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Schön und gut, aber wozu? In der Praxis kauft man sich das was im Bezug auf Features und Budget am meisten Sinn macht. Wenn ich jetzt ein Studio im fünf- bis sechsstelligen Bereich einrichte, dann will ich die Flöhe husten hören, aber im Home- bis Projektstudio-Bereich interessiert mich: Was taugen die Preamps, sind die Treiber stabil, wieviele Ein- und Ausgänge hat es und ist mobil.
 
Schön und gut, aber wozu?

lies dir mal den Thread durch, hier gings um was anderes, naemlich um die Frage, was man vom Phasentest zu erwarten hat und wie man den vernuenftig ausfuehrt (white noise). Hatte man auch alles abkuerzen koennen mit der Frage, "mit welchem Eingangssignal hast du gemessen?"
 
Ja ne ... dann macht mal. Ist mir latte. Erinner mich in 10 Jahren nochmal dran.
 

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