Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

  • Ersteller Gel Mitglieder 16064
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eierndes timing hat doch nichts mit der synchronisierung der wandler zu tun. richtiges ADAT sync oder word clock ist eine frage von "geht oder geht nicht". so habe ich es gelernt und wikipedia siehts auch so.


http://en.wikipedia.org/wiki/Word_clock

"Word clock should not be confused with Time Code; word clock is used entirely to keep a perfectly-timed and constant bitrate to avoid data errors. The word clock generator, usually built-in to analog-to-digital converters, creates digital pulses which contain no other data, and is considered essential to avoid frequency drift between the internal oscillators of each device. Timecode is actual data (technically metadata) about the media content being transmitted, and is optional, being sent in a higher layer."
 
"and is considered essential to avoid frequency drift between the internal oscillators of each device."
 
das führt doch wohl nicht zu unterschiedlichem timing des musikalischen inhalts.
jetzt fehlt uns wolfgang - aber DAS KANN NICHT RICHTIG SEIN (-8=
 
Hey Karumba,

manchmal spart ne einfache Rechnung auch Kohle :)

>> 20*log10(1-(10^(-0.1/20)))

ans =

-38.8262381688206 (dB)

d.h. eine Abweichung von 0.1 dB loescht sich NUR mit 38.8 dB aus.

>> 20*log10((10^(0.027/20))-1)

ans =

-50.13550735906

D.h. der tolle Mytek Wandler (sorry Umsetzer) hat statt 0.1 dB eine Abweichung von 0.027 dB
ich kann dir gerade nicht folgen:

1. den mytek habe ich erst gestern bestellt & daher noch nicht verglichen.

2. habe ich nicht von einer abweichung des gesamtsignals gesprochen, sondern nur im hochtonbereich (falls du meine aussage mit dem SSL alphalink meinst) im vergleich zum originalsignal. der hochtonbereich hat bekanntermaßen deutlich weniger energie, deine rechnung legt aber den gesamtpegel zugrunde & ist daher hierfür nicht korrekt. reine abweichungen im pegel als kriterium herzunehmen wäre schon ziemlich albern. aber für so blöde scheinst du mich offenbar zu halten ;-)

3. deine rechnung ist zudem nochmals nicht anwendbar, da du von 2mal dem gleichen signal ausgehst. das gewandelte signal kann aber noch andere dinge mit dem originalsignal machen. z.b. kann sich u.U. frequenzselektiv die phase ändern (das hört man dann auch in der differenz).

4. für meinen internen test gehe ich sogar noch einen schritt weiter: es wird jeder kanal (L & R, da es unterschiede zw. den kanälen geben kann) jedes wandlers auf 32bit-ebene mittels eines matlab scripts zum originalsignal nochmals im finetuning gematcht um die phasendifferenz zu minimieren. eben genau damit einfache unterschiede im pegel nicht die aussagen in bezug zur phasendifferenz zunichte macht & ich meine obigen regeln zur bewertung hernehmen kann. ganz auf den kopf gefallen bin ich dann hoffentlich nicht...

soweit nun klar?
 
das führt doch wohl nicht zu unterschiedlichem timing des musikalischen inhalts.
jetzt fehlt uns wolfgang - aber DAS KANN NICHT RICHTIG SEIN (-8=


natürlich tut es gerade das. wenn die clock langsamer als 44100 mal pro sekunde schlägt wird das signal langsamer abgespielt, bei schneller entsprechend anders rum.
 
@Living: Die WC hat rein gar nichts mit dem Timing des Songs zu tun.
 
aber für so blöde scheinst du mich offenbar zu halten ;-)

um Gottes willen NEIN :D Nimms nicht persoenlich. Denn: deine Annahme dasss ich den Gesamtpegel meinte, ist nicht ganz richtg, oder du haelst mich fuer so bloed :(

ich habe viel eher daran gedacht, dass du einen Spektrum Analyzer benutzt hast ... und dann sieht man die frequenzabhaengigen Abweichungen, und dabei spielt es dann keine Rolle mehr, ob die Hohen mehr Energie haben oder weniger, weil dB ja ne relative Pegelangabe darstellt. Und die bezieht sich in dem Fall auf den Signalanteil im betrachteten Ausschnitt df. Somit bleibt meine generelle Aussage IMHO richtig. Und jetzt kommen wir zur Phase:

>> 20*log10(abs(1-exp(j*pi/180*1)))

ans =

-35.1625628931837

d.h. ne 1 grad Phasenabweichung erzeugt ein Fehlersignal -35 dB unterhalb des Nutzsignals
(im Frequenzbereich df, wieder spektral gedacht). Also entpricht ne 0.1 dB Pegelabweichung qualitativ in etwa 1 Grad Phasenabweichung, GESCHENKT.

Eine Lautsprecherbox mach da ein paar Vollumdrehungen ;) Wenn man mal den Phasengang von Lautsprechern gesehen hat ...
 
Ok, das ist doch ein Anhaltspunkt. Ich finde, jeder hier sollte mal den Test machen und dann schauen wird, wieviele Leute Unterschiede hoeren und wie diese dann jeweils beurteilt werden. Ich hoffe, man kann die Dateien runterladen, damit die eventuelle Pegelabweichungen, und selbst wenn es nur 0.3 dB sind, ausgleichen kann.

http://www.mytekdigital.com/sounds/mytek_8X96_24bit_web.wav
http://www.mytekdigital.com/sounds/dBTech_122-96_24bit_web.wav
http://www.mytekdigital.com/sounds/prism_AD124_24bit_web.wav

Ich werd mal reinghoeren. Was aber ist die Schlussfolgerung?
Wir werden sehen ...

Wie war das mit der Impulstreue ... warum soll eine schlechte Clock die Impulstreue beeinflussen?
 
das führt doch wohl nicht zu unterschiedlichem timing des musikalischen inhalts.
jetzt fehlt uns wolfgang - aber DAS KANN NICHT RICHTIG SEIN (-8=


natürlich tut es gerade das. wenn die clock langsamer als 44100 mal pro sekunde schlägt wird das signal langsamer abgespielt, bei schneller entsprechend anders rum.

nur um sicher zu gehen, daß wir hier wirklich vom gleichen phänomen sprechen...
ich hab mir mal zwei punkte rausgesucht und zwischen prism und mytek gibts innerhalb von ca. 50 sekunden eine abweichung von 74 samples. kann das sein?

die gleichlaufschwankung vom band wär für mich im moment eine nachvollziehbarere erklärung dafür.
 
Wie war das mit der Impulstreue ... warum soll eine schlechte Clock die Impulstreue beeinflussen?

die schlechte clock "schwankt" stärker zwischen den schritten und verwischt dann sozusagen schnelle, kurze impulse hörbar. das signal verliert an definition, transparenz, räumlichkeit.
 
das führt doch wohl nicht zu unterschiedlichem timing des musikalischen inhalts.
jetzt fehlt uns wolfgang - aber DAS KANN NICHT RICHTIG SEIN (-8=


natürlich tut es gerade das. wenn die clock langsamer als 44100 mal pro sekunde schlägt wird das signal langsamer abgespielt, bei schneller entsprechend anders rum.

nur um sicher zu gehen, daß wir hier wirklich vom gleichen phänomen sprechen...
ich hab mir mal zwei punkte rausgesucht und zwischen prism und mytek gibts innerhalb von ca. 50 sekunden eine abweichung von 74 samples. kann das sein?

die gleichlaufschwankung vom band wär für mich im moment eine nachvollziehbarere erklärung dafür.

ich hab ähnliche abweichungen oft genug mit wandlern gesehen, inforn muss das nicht an der bandmaschine liegen.
 
wenn man 80 samples bei 44,1khz hochrechnet sind das ungefähr 2.6 sekunden abweichung pro tag. zwischen 2 wandlern, das heißt jeder für sich genommen ist genauer. die quartzuhr in meinem handy ist etwas besser, aber da braucht man auch nicht auf jitter zu achten und kann ein korrektiv einbauen. so erklär ich mir das mal. ;-)
 
die schlechte clock "schwankt" stärker zwischen den schritten und verwischt dann sozusagen schnelle, kurze impulse hörbar. das signal verliert an definition, transparenz, räumlichkeit.

aber wie soll die das denn machen?

Wenn du einen kurzen Impuls von 10 Samples nimmst, dann schwanken die "Samples" bei "sauschlechter" Clock mit 1 ns Jitter in der Zeitachse um max. 3 ns (3 sigma Regel) nach links und rechts. Die rekonstruierte Wellenform sieht so gut wie identisch aus, denn die Bandbreite des Audiosignals ist sehr gering.. Dem Ohr ist es egal, ob das Signal bespielsweise 3 ns spaeter ankommt.

Die Raumlichkeit wird von ERs massgeblich bestimmt. Die Phasenverhaeltnisse werden aber nicht gestoert. nehmen wir mal ne Hallfahne und ne freilaufende unsynchronisierte Clock. nach 10 Sekunden Ausklingphase hat sich eine rms Abweichung von 44100*10*1e-9 = 0.000441 = 44 Mikrosekunden ergeben.

Also ich verstehe wirklich nicht, wie das die Impulstreue beeinflussen soll und wer das sich ausgedacht hat, sorry. Das ist einfach in den Raum geworfen. Wenn das irgendwer in seinen Whitepaper geschrieben hat ... white papers sind nicht anerkannt, aus sehr gutem Grund. Denn jeder kann alles, was er will oder wie es ihm grad passt, auch zu seinem Geschaeftsmodell, hinschreiben, und es gibt keine Kontrollinstanz, die sein Paper ablehnt. ;) White Papers sind unwissenschaftlich.
 
nur um sicher zu gehen, daß wir hier wirklich vom gleichen phänomen sprechen...
ich hab mir mal zwei punkte rausgesucht und zwischen prism und mytek gibts innerhalb von ca. 50 sekunden eine abweichung von 74 samples.

ah ok, ich dachte von timing-schwankungen, die als solche hörbar sind im sinne von flams etc.

- es geht hier also wohl um so etwas wie clock jitter, da erlahmt mein interesse innerhalb von jitternden nanosekunden, weil ich ja im ABX test nicht mal nen mp3 vom USB stick von ner CD über NAD player und das wiederum nicht von nem .wav über das multiface unterscheiden kann.

meine hörtests haben ja eher was mit wynton kellys two hand voicings zu tun. und sind auch da eher ernüchternd. bin froh, wenn ich mitkrieg, was die bassistin sich als grundton aussucht.

PS: was mich natürlich umtreibt ist wenn ich wegen eines sync-fehlers nicht aufnehmen kann. aber das ist ja hier auch nicht das thema.
 
um Gottes willen NEIN Lachen Nimms nicht persoenlich. Denn: deine Annahme dasss ich den Gesamtpegel meinte, ist nicht ganz richtg, oder du haelst mich fuer so bloed traurig
es war eher deine etwas überhebliche aussage "manchmal spart ne einfache Rechnung auch Kohle" die mich glauben machte ich gebe mal eben so 3k€ aus ohne zu wissen was ich da überhaupt kaufe. aber schwamm drüber.

ich habe viel eher daran gedacht, dass du einen Spektrum Analyzer benutzt hast ... und dann sieht man die frequenzabhaengigen Abweichungen, und dabei spielt es dann keine Rolle mehr, ob die Hohen mehr Energie haben oder weniger, weil dB ja ne relative Pegelangabe darstellt. Und die bezieht sich in dem Fall auf den Signalanteil im betrachteten Ausschnitt df.
klar habe ich einen spektrum analyzer genutzt, wie sonst sollte ich den pegelunterschied von 3khz an aufwärts korrekt benennen können, wenn nicht mit einer spektralmessung? meine angabe mit "löscht sich bis auf -XY dB aus" bezieht sich aber eben nicht nur auf den frequenzbereich df = 3khz bis 20khz, sondern auf kompletten frequenzbereich des signals. dein formel berücksichtigt dies aber nicht.

in bezug auf deine hypothese mit der phase fehlt mir gerade die zeit darüber nachzudenken.
 
es war eher deine etwas überhebliche aussage "manchmal spart ne einfache Rechnung auch Kohle" die mich glauben machte ich gebe mal eben so 3k€ aus ohne zu wissen was ich da überhaupt kaufe. aber schwamm drüber.

mein Kommentar war vielleicht ein wenig provokant. Aber immer ueberkorrekt zu schreiben, ist ja auch irgendwie langweilig. ;)

klar habe ich einen spektrum analyzer genutzt, wie sonst sollte ich den pegelunterschied von 3khz an aufwärts korrekt benennen können, wenn nicht mit einer spektralmessung? meine angabe mit "löscht sich bis auf -XY dB aus" bezieht sich aber eben nicht nur auf den frequenzbereich df = 3khz bis 20khz, sondern auf kompletten frequenzbereich des signals. dein formel berücksichtigt dies aber nicht.

Meine "Formel" beruecksichtigt jeden Fall. Mein df ist im Idealfall infinitissimal klein, in der Praxis so gross wie deine eingestellte FFT Aufloesung. Denn wenn ich das Differenzsignal betrachte und spektral darstelle, dann ist das genau das, was ich sehe. Das Originalspektrum und das Fehlerspektrum. Und dann vergleiche ich bei der Frequenz f wie hoch der Pegel des Originals und wie hoch der Pegel des Fehlersignals sind und bilde die Differenz in dB, eben bei dieser Frequenz. Und dann hab ich die Abweichung des Freqenzgangs bei der Frequenz f, aber indirekt dargstellt als Pegel des Fehlersigbnals bei dieser Frequenz, relativ zum Nutzsignal (bei dieser Frequenz).

Und dann koennte ich das Mitteln und hab die durchschnittliche Abweichung des Frequenzgangs bzw den Pegel des Fehlersignals, bezogen auf den Eingangspegel. Und hierbei wird alles beruecksichtigt.

Trotzdem wuensche ich dir viel Spass mit dem neuen Wandler. Ich haette mir lieber einen teuren Kompressor zugelegt, Phoenix etc. :)

in bezug auf deine hypothese mit der phase fehlt mir gerade die zeit darüber nachzudenken.

ist nur der Absolutwert der Differenz der Sinustoene als komplexe Zeiger. Man kann auch einfach zwei Sinustoene generieren mit einer Phasenverschiebung von 1 Grad und dann sehen, wie gut sie sich ausloeschen.
 
Meine "Formel" beruecksichtigt jeden Fall. Mein df ist im Idealfall infinitissimal klein, in der Praxis so gross wie deine eingestellte FFT Aufloesung. Denn wenn ich das Differenzsignal betrachte und spektral darstelle, dann ist das genau das, was ich sehe. Das Originalspektrum und das Fehlerspektrum. Und dann vergleiche ich bei der Frequenz f wie hoch der Pegel des Originals und wie hoch der Pegel des Fehlersignals sind und bilde die Differenz in dB, eben bei dieser Frequenz. Und dann hab ich die Abweichung des Freqenzgangs bei der Frequenz f, aber indirekt dargstellt als Pegel des Fehlersigbnals bei dieser Frequenz, relativ zum Nutzsignal (bei dieser Frequenz).

Und dann koennte ich das Mitteln und hab die durchschnittliche Abweichung des Frequenzgangs bzw den Pegel des Fehlersignals, bezogen auf den Eingangspegel. Und hierbei wird alles beruecksichtigt.
ich verstehe worauf du hinaus willst. ich habe dir aber 2 unterschiedliche angaben gemacht. einmal 3khz - 20khz & einmal (vereinfacht gesagt) 20hz - 20khz. dann funktioniert deine erste rechnung eben nichtmehr (bezogen auf meine angaben) weil die bezugspunkte nichtmehr die gleichen sind. wenn du den pegel über der frequenz integrierst dann sind die formeln valid (sind ja eh nur einfache umrechnungsformeln), deine ergebnisse (& gezogenen schlüsse) *auf meine angaben bezogen* aber falsch - weil du eben nicht über die frequenz integriert hast.

und um den sack nun abschließend ganz zu zumachen: ohne mein testsignal & das resultiernde wandlersignal zu kennen kannst du schonmal garnichts ausrechnen ;-)

ist nur der Absolutwert der Differenz der Sinustoene als komplexe Zeiger. Man kann auch einfach zwei Sinustoene generieren mit einer Phasenverschiebung von 1 Grad und dann sehen, wie gut sie sich ausloeschen.
soweit auch klar. mir ist nur nicht klar inweit man das auf den höreindruck übertragen (& bewerten) kann.

Trotzdem wuensche ich dir viel Spass mit dem neuen Wandler. Ich haette mir lieber einen teuren Kompressor zugelegt, Phoenix etc.
danke. einen dbx 160sl habe ich ja unterdessen schon & es wird ganz sicher nicht dabei bleiben ;-)
 
Naja, jetzt haben wir uns genug verhaspelt. Was ich letztlich sage, ist dass 0.1 dB oder 1 Grad eben nur -36 dB im Phasentest ergeben, das sollte man als Richtwert betrachten. Genauso wie wenn man EQs vergleicht und kann die auf -50 dB matchen, dann ist das mehr als ausreichend. -40 dB haetten es auch getan.

Ich selbst verwende ADI 8 und ADI 2 (ruhen beide derzeit) und die Presonus Central Station. Seit einem Dreivierteljahr nutze ich den Presonus Wandler und bin sehr zufrieden mit der Impulstreue, der Tiefenstaffelung und dem Sound i.A. Eventuell hat dieser Wandler einen Tick zuviele Hoehen (0.5 dB), aber das ist schon in Ordnung, weil er Raum ein paar Hohen schluckt, es kommt dem sogar zugute. Als einizigen Schwachpunkt sehe ich die Vollaussteuerung an. Da hab ich mal den THD gemessen und es war nicht so gut wie bei RME, aber auch nicht schlecht. Das koennte (wer weiss) einen gewissen Excitereffekt verursachen. Ich steuere den Wandler daher selten auf 0 dB aus, sondern lasse ein paar dB Reserve (mit MAC einfach zu realisieren). Man kann sehr gut die Qualitaetsunterschiede verschiedener Produktionen beurteilen und darauf kommts mir an.
Der Wandler hat eine Qualitaetsstufe oberhalb meiner Ohren :).

Ich werde mir in Zukunft keinen "besseren" Wandler zulegen, es sei denn ein Audiointerface fuer die Ansteuerung von externen Analoggeraeten. Aber diese werden wohl immer obsoleter und es macht fuer mich kaum Sinn, dahin zu investieren.
 
Ich spreche mal noch als völliger "Werte-Noob" und betrachte Wandler als stabile Einheit die zuverlässig macht was sie muss. Diesbezüglich bin ich grosser Fan von RME, die Kiste macht alles mit (auch Live) und hat nie schlimme Aussetzer. Der Support ist auch super.

DAS ist für den kleinen Mann wie mich wichtig an nem Wandler.

Da hatte ich auch schon anderes, wo man weniger Vertrauen rein setzen konnte.

Klanglich lehne ich mich jetzt nicht zu weit ausm Fenster, obwohl ich solche Dinge in der Regel ganz gut einschätzen kann, da fehlt mir einfach der direkte Vergleich. Hab vor der RME auch nie gross DA/AD-Gewandelt.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass sich diesbezüglich ein Wandler vom Anderen eher im Promille-Bereich unterscheidet, was durch die verschiedensten Aufnahmetechniken, eingeschlauften (Charakter-)Geräte und die Raumsituation sowieso genullt wird, auch wenn diese nur sehr wenige Schwachstellen hat. Wie die sehr-billig-Sektion aussieht, weiss ich nicht.

Wie es mit der *Tiefe* im Sound aussieht, kann ich auch nicht beurteilen.. vielleicht gibts da ja am ehesten noch Unterschiede, schätz ich..wenn ich bedenke, wie flat doch mein iPod klingt :D trotzdem ist die Frequenzenbalance etwa die gleiche.
 

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