Wie wichtig sind eigentlich Wandler?

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Gel Mitglieder 16064

Guest
Hallo,

wollte mal fragen, wie wichtig Wandler sind.

Habe momentan das Saffire 6 USB von Focusrite und viele größere Studios haben ja so größere Soundkarten. In denen sind möglicherweise auch bessere Wandler eingebaut. Wie viel machen die beim Klang aus? Wenn ich mir meine Produktionen und die Produktionen fetter Studios anhöre ist da immer noch ein gewaltiger Unterschied und kann ja sein, dss sowas an Wandlern liegt?

Dann habe ich gesehen, dass es Soundkarten gibt, die sogar so eine art Mischpult drin haben, wie von Motu. Macht das einen Unterschied zur DAW wie Cubas & Co? Weil das ist doch eigentlich auch ein "Mischpult" oder nicht?

Das sind so Dinger mit denen ich mich gar nicht auskenne und bin mal gespannt, was ihr sagt!
Reichen denn überhaupt bei meinem USB Interface die 24Bit und 44,1 KhZ? Oder müssen es 192khz sein? Dass die Latenz auch besser ist bei teureren Geräten ist mir auch klar - zum Einspielen besser, aber nicht unbedingt zum Abmischen/ Mastern etc. ...

Sollte mein Interface ausreichend sein, würde es mich trotzdem mal interessieren, warum man in einem Homestudio nicht leicht an die Qualität größerer Studios rankommen kann. Ist das einfach nur know how, dass schon das Eingangssignal so perfekt ist?
 
Dann habe ich gesehen, dass es Soundkarten gibt, die sogar so eine art Mischpult drin haben, wie von Motu. Macht das einen Unterschied zur DAW wie Cubas & Co? Weil das ist doch eigentlich auch ein "Mischpult" oder nicht?

Das eine ist Hardware, das ist ein Mix-DSP verbaut der nahezu latenzfrei Signale routen kann. Das andere (z.B. Cubase-Mixer) ist Software - mit allen Vorteilen (Flexibel, frei konfigurierbar, VST-Effekte) und Nachteilen (Latenz).

Ich nutze den DSP in meiner SaffirePro40 vor allem für Monitoring-Aufgaben. Dazu gehört das Routen von Eingängen direkt auf Ausgänge aber auch das Routen unterschiedlicher Software-Ausgänge - so, dass ich z.B. ein Metronom an unterschiedlichen Kopfhörerausgängen unterschiedlich laut (oder ganz aus) habe.

Das ganze hängt natürlich auch von den Fähigkeiten des jeweiligen Mix-DSP's ab.

Einen "Soundgewinn" wird man durch das Mixen/Summieren im Hardware-DSP eher nicht haben.


Reichen denn überhaupt bei meinem USB Interface die 24Bit und 44,1 KhZ?

Ja. Das sind für Audio immer noch Standardwerte. (für Video 48kHz). Größere Samplerate = größere Dateien = mehr Rechenarbeit und mehr Festplattenplatz.


warum man in einem Homestudio nicht leicht an die Qualität größerer Studios rankommen kann. Ist das einfach nur know how, dass schon das Eingangssignal so perfekt ist?

Es braucht Know-How, damit das Eingangssignal perfekt wird. Es braucht eine gute Raumakustik, es braucht eine (je größer desto bessere) Mikrofonauswahl (und die Fähigkeit auszuwählen), es braucht die optimale Mikrofonaufstellung (=Erfahrung).
Also eine Kombination aus allem.

Clemens
 
Die Qualität der Aufnahme über Audiointerfaces wird durch den Wandler und durch den Preamp bestimmt. Ich schätze, dass in der Praxis eher zweiteres zum Tragen kommt. Die Wandler unterscheiden sich eigentlich meistens nur durch den vorgebauten Aliasing-Filter, also den Filter, der höhere Frequenzen, als die im gewandelten Frequenzraum vorkommenden einfach weg schneidet. Durch den Filter entstehen Wellen im Frequenzgang und Phasenverzerrungen. Je besser der Filter, desto besser natürlich auch die Audioqualität. Der AD-Baustein ist ein Serien-Standard-Delta-Sigma-Baustein, da kann man eigentlich nicht viel falsch machen. Hinzu kommt allerdings auch noch die Clock, mit der der Wandler synchronisiert wird. Kommt es hier zu Unregelmäßigkeiten entstehen nichtlineare Verzerrungen. es gibt also schon ein Paar Aspekte, für die man durchaus viel Geld hinlegen kann und die sich messbar auf die Qualität auswirken.
Wenn Du mit 96kHz aufnimmst dann verschiebst Du zumindest die Filter-Probleme in einen unhörbaren Bereich, der dann später im Idealfall beim Downmix mit besseren Filtern entfernt wird. Bei schlechteren Interfaces kann es also durchaus sinnvoll sein, allerdings kriegst Du da schon ziemliche Probleme mit dem Streaming und der Rechnerlast und der tatsächliche Mehrgewinn ist schwer messbar.

Ich weiß jetzt nicht, wie lange Du schon im Geschäft bist aber nur an der Technik allein liegt es heutzutage sicher nicht, wenn sich die Produktionen in Projektstudios und Profistudios sehr unterscheiden, weil sogar Consumer-technik mittlerweile auf einem sehr guten Level ist. Das letzte Quentchen ist aber natürlich nicht zu verachten und ich habe selbst schon die Unterschiede von guten Wandlern und Vorverstärkern wertschätzen können aber das sind meiner Meiner Meinung nach 2-5 % am Endprodukt. Viel entscheidender ist, wie gut Du im Mischen bist und vor allem, wie gut im Aufnehmen. Das was vor dem Mikro (Raum, Musiker, Instrument) passiert, wo Du es hinhältst und was Du überhaupt für eins verwendest ist immer noch der entscheidendere Qualitätsfaktor.
Auch ein ganz wichtiger Aspekt von professionellen Studios ist die gute Abhörsituation. Eine High-End-Monitoranlage macht noch mal einiges aus.

Ohne Dich beleidigen zu wollen scheint mir aber anhand Deiner Fragen schon, dass Du noch kein Voll-Checker bist. Der Unterschied kann also auch an Dir selbst liegen. Dann würde bessere Technik auch nicht viel bringen. Das könntest Du ganz einfach rausfinden indem Du hier ein Liedchen zum Verriss (Feedback) anbietest. Profis hören das, ob es an den Signalen oder an der Mache liegt.

Prinzipiell ist es jedenfalls schon möglich, in einem Projektstudio ein sau-geiles und professionelles Produkt zu erzeugen. Net grad mit dem billigsten Zeug aber so mit Technik im Wert von insgesamt ca 10.000 € lässt sich ziemlich viel anfangen.
 
Wandler sind wichtig. Andere Bestandteile der Aufnahme-/Mixkette auch. Alle Wandler verschlechtern das Signal, die interessante Frage ist - wie viel? Ja, die Technik hat Fortschritte gemacht, auch im Consumer-Bereich usw., aber einen richtig guten Wandler mit sehr genauer Clock, sauberer Stromversorgung und hochwertigem analogen Frontend zu bauen ist immer noch aufwendig und teuer. Der Unterschied zwischen Prosumer und High End Wandler beim Mischen und Aufnehmen, erst recht wenn man mit viel Hardware arbeitet, ist am Ende in Zeitaufwand und Klangqualität nicht gering.

Nur nützt der gute Wandler wenig, wenn der Rest des Equipments nicht auf dem Level ist.
 
Vielen Dank!

Beide Antworten zeigen mir, dass ich wohl noch eine Menge an Erfahrungen sammeln muss beim Aufnehmen :) Die 2-5% mehr, die Wandler bringen wären es mir nicht wert....

Hier was zum Verriß:
http://soundcloud.com/flipnaut/grunge-is-not-dead

Mikros nutze ich gar nicht: Nehme Ez Drummer oder auch BFD Eco, Gitarren spiele ich direkt ein und packe von Presonus Studio One eine Ampsimulation drauf - oder auch duch das Vox Tonelab ST. Bass geht durch ein MarkBass Topteil als Preamp. Als Abhöre dient mir Yamaha HS80M und Nubert Nujubilee 35 (hifi Boxen).

Mein größtes Problem ist, dass ich direkt an einer Straßenbahnhaltestelle wohne, wodurch über den Gitarren Singlecoil Tonabnehmer heftige magentische Störfrequenzen insbesondere in verzerrtten Gitarren-Parts auftreten. Mit dem Bass habe ich da komischerweise keine Probleme!
 
Wandlertechnik ist voellig ausgereizt. Einen guten Wandler zu bauen mit allem drum und dran ist sehr einfach. Alle Schaltungskomponenten kann man direkt kaufen. Die saubere Clock, saubere Stromversorgung, den OP Ausgangsverstaerker (fuer DA), den Wandlerchip. Alles Banane. Natuerlich muss das Borddesign passen und stoerungsfrei sein.
Warum es Unterschiede gibt, liegt an den Kosten. Firmen wie Focusrite muessen extrem knapp kalkulieren und bauen nicht die besten Bauteile ein. Ich hatte im Blindtest Unterschiede zwischen einem Focusrite Saffire Pro 40 DA-Wandler und RME rausgehoert. Der RME klang minimal knackiger (Transienten). Bei solchen Tests muss man genau die gleiche Lautstaerke einstellen. Ich musste mich aber konzentrieren. Das mit der Knackigkeit hat einen leichten Einfluss auf wie ich den Kompressor einstellen wuerde. Im Frequenzgang unterscheiden sich Wandler in der Praxis haeufig in der Groesenordnung 0.5 dB. Daran kann man sich gewohnen, da Abhoermonitore groessere Schwankungen haben. RME hat einen optimalen Frequenzgang. Die AD-Wandler von Focusrite und die Vorverstaerker sind aber gut. Andrerseits: die Abhoermonitore habe einen viel groesseren Einfluss aufs Mixing.
 
Hi,

also ich finde den Mix durchaus gut. Die Drums wirken etwas klein und der Bass ist zu laut.
Fehlt insgesamt halt etwas Schmackes. Das ist leicht gesagt weil das genau das ist bei der Musik was es ausmacht. Das Problem: früher wurde diese Musik mit Analog-Equipment erzeugt und die Sättigung durch Kanalübersteuerungen, Amps und Bänder haben alles schön fett gemacht. Das digital auch zu erreichen ist ziemlich schwer. Nicht unmöglich aber schwer, solltest Dich also mal in Richtung Analog-Emulationen umschauen.
Zurück zum Schlagzeug: kann sein, dass es zu klein wirkt weil Du ne zu hohe Ratio verwendet hast. Außerdem fehlt mir da unten rum was. Die Signale selber erscheinen mir in Ordnung.

Kann sich aber wirklich sehen lassen.

Nochmal zum eigentlichen Thema:
So wie das für mich aussieht ist das Thema Wandler für Dich eigentlich ziemlich irrelevant. Wenn Du interne Tonerzeuger verwendest musst Du ja nicht wandeln. Da die Gitarre ja nochmal in einen Verzerrer geht werden sich eventuelle Wandlerprobleme da nicht sehr bemerkbar machen.
 
bei einer aufnahme sehe ich die wichtigkeit (ganz grob) in der reihenfolge:

50% erfahrung & musikalische performance
30% abhöre & raumakustik
15% mikro
3% preamp
2% wandler

nun kannst du dir selbst ausrechnen ob ein upgrade für dich sinn macht. ich würde von oben nach unten optimieren.
 
Eigentlich klingen schon die Wandler meiner Darla-Soundkarte aus dem Jahre 1999 super...für 16bit-Verhältnisse halt.
Ich kenne die 24bit-Qualität gar nicht, irgendwie geht sie mir auch am #### vorbei.
Allerdings achte ich bei der Aufnahme immer auf eine besonders saftige Aussteuerung mit möglichst wenig Headroom, das bringt einiges.


EDIT: Die Darla bietet 20-Bit-Wandler, aufgenommen wird in Cubase VST aber mit 16-Bit.
 
Ne, das ist schon deutlich mehr als 2 %, aber man muss es eben im Kontext sehen. Ein faules Ei verdirbt den ganzen Brei. Da geht mehr kaputt als man so denkt, vor allem weil das Signal auch noch weiterbearbeitet wird. Die "dynamische Integrität" des Signals möglichst gut zu gewährleisten ist ne anspruchsvolle Aufgabe, Frequenzgang und akzeptable THD bei Sinustests dagegen easy...
 
Allerdings achte ich bei der Aufnahme immer auf eine besonders saftige Aussteuerung mit möglichst wenig Headroom, das bringt einiges.

Ein neuer Tag, ein neues over :D
 
Den kapier ich jetzt irgendwie nicht...könntest du mir auf die Sprünge helfen?


EDIT: Hab verstanden. Ja, ich habe zu der Farbe Rot ein zwiespältiges Verhältnis.
 
Allerdings achte ich bei der Aufnahme immer auf eine besonders saftige Aussteuerung mit möglichst wenig Headroom, das bringt einiges.

Ein neuer Tag, ein neues over :D

Nich nur das, die wenigstens Prosumer-Wandler arbeiten nahe der Maximalaussteuerung noch sauber. Dieses Vorgehen produziert also mehr Verzerrungen.
 
Nich nur das, die wenigstens Prosumer-Wandler arbeiten nahe der Maximalaussteuerung noch sauber. Dieses Vorgehen produziert also mehr Verzerrungen.
die THD ist wohl bei fast allen wandlern so gering (-100dB oder weniger), dass es kein thema ist. ich bezweifle stark das die unterschiede daher kommen.
 
Nich nur das, die wenigstens Prosumer-Wandler arbeiten nahe der Maximalaussteuerung noch sauber. Dieses Vorgehen produziert also mehr Verzerrungen.
die THD ist wohl bei fast allen wandlern so gering (-100dB oder weniger), dass es kein thema ist. ich bezweifle stark das die unterschiede daher kommen.


Da gibt es Unterschiede, die analoge Stufe ist oftmals unterdimensioniert. Insgesamt spielen natürlich eine Reihe anderer Faktoren eine Rolle, s.o.
 
Da gibt es Unterschiede, die analoge Stufe ist oftmals unterdimensioniert.
nach meinem verständnis sollte sich eine unterdimensionierte eingangsstufe entsprechend gravierend auf die THD niederschlagen.
kannst du prosumer wandler nennen bei denen die THD im ansatzweise hörbaren bereich liegt?
 
Selbst die Aurora hat bei -1 db schlechtere Werte als bei -5. Inwieweit das hörbar wird... Verzerrungen sind ja meist komplex und nichtlinear, da kann man also schlecht pauschal was zu sagen. Dass man Wandler nicht knapp aussteuern sollte (außer wenn sie sehr gut sind und man das clippen zB für Lautheitsgewinn einsetzt) ist doch nix Neues...
 
Hallo,

wollte mal fragen, wie wichtig Wandler sind.

Brutal wichtig, denn die bestimmen, welche Fülle an Details tatsächlich in der DAW landet

Habe momentan das Saffire 6 USB von Focusrite und viele größere Studios haben ja so größere Soundkarten. In denen sind möglicherweise auch bessere Wandler eingebaut. Wie viel machen die beim Klang aus? Wenn ich mir meine Produktionen und die Produktionen fetter Studios anhöre ist da immer noch ein gewaltiger Unterschied und kann ja sein, dss sowas an Wandlern liegt?

Nicht nur, sondern auch an der Erfahrung im Umgang mit allen Komponenten für die Realisierung/Mischung eines Tracks, sowie der sonstigen Ausstattung inkl Mastering


quote][ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Recording_und_Mikrofonierung/150222/Post_1546002.html#1]flipnaut[/URL] schrieb in #1: [/ref]Dann habe ich gesehen, dass es Soundkarten gibt, die sogar so eine art Mischpult drin haben, wie von Motu. Macht das einen Unterschied zur DAW wie Cubas & Co? Weil das ist doch eigentlich auch ein "Mischpult" oder nicht?[/quote]

Jein, diese Motu-Tools sind dafür da, Einstellungen vorzunehmen, auf die auch das Recordingprogramm zurückgreift. Es koordiniert die Routings und man kann bestimmen, mit welcher Lautstärke Dinge aufgenommen/ausgegeben werden und erhält Zusatzfeatures wie Effekte.
Diese Tools sind die Folge des Trends eine All-in-One-Schnittstelle zu schaffen, wo PreAmps, Midiinterfaces, Effekte und diverse Routingmöglichkeiten integriert sind, ohne teure externe Hardware anzuschaffen. Dennoch nutzen einige diese Dinge in Verbindung mit den grad genannten Tools.


quote][ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Recording_und_Mikrofonierung/150222/Post_1546002.html#1]flipnaut[/URL] schrieb in #1: [/ref]Das sind so Dinger mit denen ich mich gar nicht auskenne und bin mal gespannt, was ihr sagt!
Reichen denn überhaupt bei meinem USB Interface die 24Bit und 44,1 KhZ? Oder müssen es 192khz sein? Dass die Latenz auch besser ist bei teureren Geräten ist mir auch klar - zum Einspielen besser, aber nicht unbedingt zum Abmischen/ Mastern etc. ..[/quote]

Das abmischen erfolgt in der DAW und wie gut der Mix dann wird, hängt eher von deiner Erfahrung, deinen Tools und Monitoren ab
.
Sollte mein Interface ausreichend sein, würde es mich trotzdem mal interessieren, warum man in einem Homestudio nicht leicht an die Qualität größerer Studios rankommen kann. Ist das einfach nur know how, dass schon das Eingangssignal so perfekt ist?

Das ist ein Zusammenspiel aus Know-How, Tools, Mikrofonierung, Wandlern. Bei den meisten ist das KnowHow der grösste einschränkende Faktor
 
Wenn's klingen soll wie "im richtigen Studio", sind die Wandler wohl das unwichtigste Glied in der Kette, vorausgesetzt, sie klingen "ausreichend gut".
Mit den uralten ADATs wurden ja auch schon prima Produktionen auf die Welt gebracht, deren Wandler sind aus heutiger Sicht sicherlich nicht die absoluten High-End-Dinger.

Ich habe die Schuld noch nie auf die Wandler geschoben, da gab es immer andere Gründe.
 
Selbst die Aurora hat bei -1 db schlechtere Werte als bei -5.

du meinst, der hat Abweichungen von 1 dB? RME hat Abweichungen von 0.1 dB. Dieser Aurora Wandler muss fuer DEN PREIS wirklich grottenschlecht sein, wenn man den ersten modden muss usw. (vorletzte Diskussion). Das kann sogar ne Soundblaster besser.
 

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