Wenn Mono doof klingt

[Burkie]

Manoloco,

das hängt doch damit zusammen.
Signale ausser der Phase addieren sich nicht so laut wie inphasige Signale.

Grüße

 

[Manoloco]

Manoloco,

das hängt doch damit zusammen.
Signale ausser der Phase addieren sich nicht so laut wie inphasige Signale.

Grüße

Macht sie dann in der Mitte aber nicht lauter, oder?

 

[schnuffke]

Manoloco,

das hängt doch damit zusammen.
Signale ausser der Phase addieren sich nicht so laut wie inphasige Signale.

Grüße

Vllt. daher die unterschiedliche EQisierung von links und rechts? Damit es dann in Mono nicht soo heftig wird? Denkdenkdenk...

 

[Dimitrirec]

Zitat Tchad Blake: Put the guitars out, don't care about mono!

 

[Burkie]

Manoloco,

das hängt doch damit zusammen.
Signale ausser der Phase addieren sich nicht so laut wie inphasige Signale.

Grüße

Macht sie dann in der Mitte aber nicht lauter, oder?

Naja, was willst du damit sagen...?

Wenn die Gitarre nur mit dem Pan-Poti nach rechts geschoben wird, und links ein inphasiger Rest davon (oder auch gar nichts) übrig bleibt, so summiert sich das entsprechend pegelmässig zu Mono.
Wenn du aber links noch ein phasenverschobenes Signal deiner nach rechts gepannten Gitarre hast (z.B. über Delay, "Raum" oder Reverb), so können sich bei Zusammenfassung auf Mono zumindest Teile davon gegenseitig frequenzmässig auslöschen, bzw addieren sich nicht so einfach pegelmässig zusammen wie inphasige Signale.

Oder technischer gesprochen: Korrelierte Anteile von links und rechts (=Stereo-Mitte) addieren sich wie 6dB, unkorrelierte nur wie 3dB, anti-korrelierte (phasen-invertierte) löschen sich aus.

Grüße

 

[Manoloco]

Naja, was willst du damit sagen...?

Höre ich den Mix in Mono ab und passe die Lautstärken an bis es klingt ist das ganze in Stereo abgehört unstimmig, beim letzteren muss ich die Gitarren um ca 2 db leiser machen damit es klingt, ansonsten passt alles.

Ich kann Holgis Aussage nicht mit Deiner Panlaw-Aussage in Einklang bringen. Tut jetzt aber auch nichts weiter zur Sache
Bin weiter ganz Ohr!

 

[MountainKing]

"Mono's dead!" (Dave Pensado)




Ich find den Trick von Warren Huart sehr cool (absolute Empfehlung - beste Tutorials weiiit und breit), der Folgendes macht:

- Gitarre Left (hart links oder auch weniger) --> Reverb Send an einen Reverb, der hart rechts liegt (also den AUX-Kanal rechts pannen)
- Gitarre Right (hart rechts oder auch weniger) --> Reverb Send an einen Reverb, der hart links liegt (also den AUX-Kanal links pannen)

Ich habe also zwei Reverb-Auxe, in deren Insert ich jeweils rechts und links ein Reverb liegen habe, das durchaus auch noch ein bisschen unterschiedlich eingestellt ist.

Zusätzlich:
- linke Gitarre --> Send an ein sehr kurz eingestelltes Delay (1/16 oder 1/32 ... kommt auf den Song an), das wiederum hart rechts gepannt ist (gleiches Prinzip wie oben).
- rechte Gitarre --> Send an ein sehr kurz eingestelltes Delay (1/16 oder 1/32 ... kommt auf den Song an), das wiederum hart links gepannt ist (gleiches Prinzip wie oben).


Dies alles erzeugt ein schöne Stereo-Breite mit etwas Bewegung drin (vielleicht moduliert oder pitcht man noch eine FX-Seite etwas) und räumt die Mitte etwas frei.


So hat man also vier Auxe für Reverb und Delay, die man aber von vielen Signalen speisen kann. Ich meine seitdem ich das so mache, klingen meine Mixe doch etwas besser als vorher. Auch mono funktioniert das recht gut - immer, wenn man bedenkt dass mono halt ohnehin scheiße klingt.

 

[MountainLime]

Die Aussage "Mono is dead" ist vollkommener Blödsinn, Pensado und Co relativieren ihre Aussage auch durchaus mehrmals und immerwieder und beziehen dies auf das obligatorische "Jugentliche mit dem Handy unterwegs, mp3 mit 96kps und maximal zwei schlechklingenden Headset-Stöpsel im Ohr-Bild", welches sich in den Öffentlichen immer mal wieder zeigt.
Jedoch ist diese Zielgruppe ,dass muss man leider sagen, nicht jene, die Wert auf Musikqualität legt und schon gar nicht die relevante Zielgruppe für professionelle Mixingtätigkeiten.

Der Großteil der "alten Herren mit Bart und glasklarem Gehör" vertreten nachwievor den Standpunkt, dass Mono ungemein wichtig ist.

Der Hund dabei ist eben nur der, dass unzählige Hobby-Produzenten (nicht unbedingt abwertend gemeint)
oftmals meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und einfach das Aussage im Kopf -und das Ziel haben" ich möchte einfach alles vollkommen anders machen, vollkomen anders als alle anderen". Dabei bekommen Sie oftmals jedoch nicht mit, dass diese Denkensweise mehrere Generationen vor Ihnen schon andere Personen gemacht haben, um dann schlussendlich zu erkennen "hmm, nein, so geht das dann doch nicht", "hatten Sie doch Recht"."Ach deswegen klingt heute alles so wie es nun einmal klingt", deswegen wurden Regeln und Theorie auf Papier gebannt.

Vergleichbar mit einem Kind, welches unbedingt auf die Herdplatte greifen möchte, obwohl es davor gewarnt wurde "Das würde ich nicht machen"...

@MountainKing: Dies fußt ja genau auf meine Zeiler weiter unten

Lg ML


PS: Ich liebe solche Grundsatzdis(s)ku(r)sionen

 

[Manoloco]

Jaja ... wenn 2 Berge aneinander geraten

 

[MountainLime]

Haha

 

[MountainKing]

@MountainKing: Dies fußt ja genau auf meine Zeiler weiter unten zwinker

OK, ich hab den Thread nur überflogen.

 

[Manoloco]

Manoloco,

das hängt doch damit zusammen.
Signale ausser der Phase addieren sich nicht so laut wie inphasige Signale.

Grüße

Vllt. daher die unterschiedliche EQisierung von links und rechts? Damit es dann in Mono nicht soo heftig wird? Denkdenkdenk...

Das ist auch sowas .... hat das mal wer konsequent gemacht?! Also ganz lapidar 2 identische Signale 180Grad bearbeitet mit schlag mich tot 5 schmalbandigen EQ Eingriffen links und rechts?

Ich ziehe hier mal die anale zur Gehörglättung wie im Akustik Thread: Das Gehör, der Verstand ergänzt die Frequenzlöcher in Stereo ..
... verfiggt das klingt jetzt etwas doof, aber weisste was ich meine?

 

[MountainLime]

Ja, habe ich. Es klingt -umso mehr "Stereo" man haben möchte- beschissen
Jedoch verfolgt man den Gedanken etwas mehr und zu ende (siehe unten), dann hilft die Erkenntnis, die man dadurch erlangt beim Mixing mit anderen Signalen enorm. Dies und die Kombination mit einem leichten delay -moduliert oder nicht ist egal (maximal 8-40ms max) bewirkt Wunder
Die Korrelation pickt nachwievor auf 1; und doch gibt es "stereo"

LG

 

[der_wahre_Noplan]

In Mono klingt so ziemlich alles doof. Ich habe bei meinem Auto eine scheiß Antenne und das Radio schaltet sich aus Empfangssschwäche willkürlich und mehrfach im Song von Stereo auf Mono. Find ich aber gut!

Deshalb habe ich schon jeden Song im Radio zwanghaft in Mono gegengehört und weiss wovon ich spreche, ich mit meiner Ranzkarre. Besonders merkt man das an den Gitarren wie sie plötzlich ganz klein und harmlos werden, wenn ich über einen Hubel fahre.

 

[schnuffke]

Besonders merkt man das an den Gitarren wie sie plötzlich ganz klein und harmlos werden, wenn ich über einen Hubel fahre

Ich finde Stereo-Gitarrenwände sowieso unmännlich. Die dürfen dann gerne auch Mono zusammenbrechen - selbst Schuld.

 

[Burkie]

Mountainking,

du beschreibst etwas, was ich "Kreuzverhallung" nenne.
Ein Signal, einfach nur nach links gepannt, klingt - besonders wenn sonst im Song kaum was spielt - besonders auf Kopfhörer seltsam und störend.
Durch die Überkreuzverhallung werden in Stereo "Räume geöffnet": Das Signal kommt zwar eindeutig von links, hat aber Raum von rechts.

Wenn man Stereo auf Mono zusammenfasst, passiert folgendes:
Mono M = (Links L + Rechts R)/2 = L/2 +R/2.

Vocals, die in der Stereomitte liegen, sind zu gleichen Teilen und gleicher Phase in rechts und Links enthalten; beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
Mono= V/2 +V/2 =V, also vollen Vocal-Pegel.

Eine Gitarre G, die hart auf links gepannt ist, hat keinen Anteil im rechten Kanal. Beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
M=(L+R)/2 = G/2, also nur die halbe Spannung.

Hat man kreuzverhallte Gitarre, so hat man links die "trockene" Gitarre G, und rechts die prozessierte verhallte Gitarre GH. Beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
M=(G + GH)/2 =G/2 +GH/2,
vorausgesetzt, die beiden Signale "Gitarre trocken" und "Gitarre verhallt" sind hinreichend dekorreliert.

Hall mit nicht zu langer Verzögerung aber stärkt das Signal gehörmässig; die empfundene Lautheit nimmt zu. Umgekehrt, ist die Verzögerung zu groß, erhält man ein Echo.
Im ersten Fall kann es möglich sein, dass auf Mono zusammengefasst durch das kreuzverhallte Signal die empfundene Lautheit vergrößert wird (gegenüber dem nicht kreuzverhallten Fall).

Grüße

 

[MountainKing]

Mountainking,

du beschreibst etwas, was ich "Kreuzverhallung" nenne.
Ein Signal, einfach nur nach links gepannt, klingt - besonders wenn sonst im Song kaum was spielt - besonders auf Kopfhörer seltsam und störend.
Durch die Überkreuzverhallung werden in Stereo "Räume geöffnet": Das Signal kommt zwar eindeutig von links, hat aber Raum von rechts.

Wenn man Stereo auf Mono zusammenfasst, passiert folgendes:
Mono M = (Links L + Rechts R)/2 = L/2 +R/2.

Vocals, die in der Stereomitte liegen, sind zu gleichen Teilen und gleicher Phase in rechts und Links enthalten; beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
Mono= V/2 +V/2 =V, also vollen Vocal-Pegel.

Eine Gitarre G, die hart auf links gepannt ist, hat keinen Anteil im rechten Kanal. Beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
M=(L+R)/2 = G/2, also nur die halbe Spannung.

Hat man kreuzverhallte Gitarre, so hat man links die "trockene" Gitarre G, und rechts die prozessierte verhallte Gitarre GH. Beim Zusammenfassen auf Mono erhält man:
M=(G + GH)/2 =G/2 +GH/2,
vorausgesetzt, die beiden Signale "Gitarre trocken" und "Gitarre verhallt" sind hinreichend dekorreliert.

Hall mit nicht zu langer Verzögerung aber stärkt das Signal gehörmässig; die empfundene Lautheit nimmt zu. Umgekehrt, ist die Verzögerung zu groß, erhält man ein Echo.
Im ersten Fall kann es möglich sein, dass auf Mono zusammengefasst durch das kreuzverhallte Signal die empfundene Lautheit vergrößert wird (gegenüber dem nicht kreuzverhallten Fall).

Grüße

Oha, das muss ich nochmal langsam lesen.

Danke!

 

[Burkie]

Manoloco,

Mono-Signale auf Stereo zu verwandeln, war in den 60ern ein Thema. Zum einen, weil viele Aufnahmen nur als Monomischungen vorlagen (und Mehrspurbänder verloren waren), für spätere Alben aber Stereo verlangt wurde. (Fast alle Aufnahmen der Rolling Stones bis Ende 65 sind nur Mono; für die Stereo-Versionen der Alben wurden die Mono-Aufnahmen elektronisch auf Stereo prozessiert.)
Zum anderen, weil die Beatles ihre Vocals nicht immer "von Hand" durch neu-einsingen doppeln wollten.

Immer geht es darum, aus einem Mono-Signal zwei hinreichend de-korrelierte Signale zu erzeugen. Gibt man das Signal zu mehr oder weniger gleichen Teilen auf den linken und rechten Kanal, so sitzt es mehr oder weniger in der Stereomitte.
Gibt man es phaseninvertiert (180°) nach links und rechts, so kommt es diffus von überall und nirgends her, und auf Mono zusammengefasst löscht es sich aus.
Beidesmale sind die Signale nicht de-korreliert gewesen.

Einfaches Pseudo-Stereo bekommt man, wenn man z.B. die Bässe und Höhen nach links und die Mitten nach rechts pannt, ist aber nicht sehr überzeugend. Wenn man die so erzeugten Pseudostereokanäle noch unterschiedlich verhallt, evtl. kreuzverhallt, bekommt man u.U. bessere Ergebnisse.
Eine weitere Möglichkeit ist das Automatische Double-Tracking ADT.
Hierzu wird das Monosignal ganz normal mit dem Playback-Tonkopf wiedergeben und liegt auf einem Kanal am Mixer an.
Vom Record-Tonkopf des gleichen Tonbandgeräts (der hier auf Wiedergabe geschaltet ist), geht das Signal an den Record-Tonkopf eines zweiten Tonbandes. Dieses Signal wird gegenüber dem vom Playback-Tonkopf wiedergegebenen Signal um den Abstand der Tonköpfe geteilt durch die Bandgeschwindigkeit früher wiedergegeben, d.h. um diese Zeit früher auf die Record-Tonköpfe einer zweiten Bandmaschine gegeben und dort aufgenommen. Es wird dort auch sofort (d.h. um den Tonkopf-Abstand geteilt durch Bandgeschwindigkeit der 2. Bandmaschine verzögert) wieder vom Playback-Tonkopf wiedergegeben und auf den zweiten Kanal am Mixer angelegt.

Laufen beiden Bandmaschinen mit exakt gleicher Bandgeschwindigkeit und sind die Playback- und Record-Tonköpfe bei beiden Maschinen exakt gleichweit voneinander entfernt, so kommen beide Signale zur selben Zeit am Mixer an und sind daher auch stark korreliert.

Variiert man die Bandgeschwindigkeit der zweiten Bandmaschine (mittels eines LFO), so kommt das zweite Signal zeitweise etwas früher, zeitweise etwas später als das erste Signal am Mixer an, und wird dadurch vom ersten de-korreliert. Ausserdem ändert sich damit die Tonhöhe des zweiten Signals (wegen der Geschwindigkeitsvariation) leicht gegenüber dem ersten Signal; beim Beschleunigen ist sie höher.
Damit hat man die beiden Signale de-korreliert. Das ist das Prinzip eines Chorus-Effekts.
Pannt man diese beiden Signale nach links und rechts, hat man das eine Mono-Signal mehr oder weniger breit auf Stereo aufgezogen.

Grüße

 

[Nachtschicht]

highgain gitarren die sich gegenseitig etwas auslöschen ist ja ein sehr klassisches problem.

sowohl dafür als auch für das generelle erreichen einer maximalen breite ist aus meiner sicht immer der trick nummer eins der, die gitarrensounds so unterschiedlich wie möglich zu machen. je unterschiedlicher die sounds sind, desto breiter wirkt das ganze, und desto geringer die phasensauerei beim mono-knopf.

ich versuche da immer, nicht zweimal meinen idealsound aufzunehmen sondern eher zwei sounds, die zusammen meinen idealsound ergeben. also plump gesagt, wenn ich "höhenmenge 10" haben wollen würde, würde ich nicht zwei gitarren mit "höhenmenge 10" aufnehmen sondern eher eine mit 8 und eine mit 12.

vollkommen praxisfernes dumpf-beispiel, aber erklärt vielleicht was ich meine (in der realität gehts natürlich nicht um menge an höhen sondern halt um das übliche, unterschiedliche gitarren, pickuptypen, amps, zerrgrade, frequenzgänge usw).

auch sehr nett: bei synchron gedoppelten parts (die machen immer die meisten probleme) eine der gitarren eine umkehrung nach unten oder oben. also z.b. bei einer gitarre im powerchord statt der quinte oben eher die quarte unten. in lauteren genres passt das sowieso schon immer sehr schön (weil schön böse), und obwohl in der summe die parts dann eigentlich identisch wirken, sind sies nicht, und die obertonstruktur ist eine so andere dass man selbst mit zweimal derselben gitarre und demselben sound relativ wenig phaserei kriegt.

ausserdem ists ein grosser spass ich liebe quart-nach-unten powerchords und dann noch nen gezerrten bass drunter hach...ich muss mal wieder was lautes machen

 

[SOS]

ihr redet euch hier einen wolf, dabei ist es so simpel: wer nicht sehr komische dinge tut, hat einen monokompatiblen mix. dass dieser in mono nicht gleich klingt, wie stereo ist normal und völlig egal, mono ist immer ein worst case. derjenige, der bewusst musik geniessen will und wert auf einen guten klang legt, tut dies in 100% der fälle stereo. alle anderen, denen das egal ist und die einfach nebenbei sinnlos konsumieren, hören auch nicht den unterschied von einem 128kb mp3 zu einem 44.1kh wavefile. also was kümmert's mich, ob bei denen aufem iphonespeaker die gitten etwas leiser sind... thema erledigt, mono ist scheisse!