Welches Kondensator Mic (bis 700 Euro) für Vocals?

@artcore.

artcore schrieb:
Ich bin ein Schoepsfan und trotzdem habe ich auf der Stimme lieber das U 47. Der WDR, wo ich zuletzt in den Hörspielstudios zu Gast war, setzt gerne noch das U 69 fet ein. Und dort ist jede Menge Großmembranzeug von Neumann auch sonst im Einsatz. Auch, was Preamps angeht stehe ich auf Vintage und habe mich da für einen UA 6176 (zusammen mit einem CAD 350e, fürs U 47 reicht es noch nicht) entschieden, was ich nicht bereut habe. Übrigens komprimiert der WDR dort auch mit UREIs. Im Privatradio mag das jedoch anders aussehen. Das kann ich nicht sagen.

Die Mikrofone sind sicherlich alt ehrwürdig und betagt, aber welche Mikrofone würden sie heute anschaffen, wenn sie könnten bzw. müssten? Die von Dir genannten sicherlich nicht (falls Ersatz nötig wäre).

Und warum zweifach"veredeln"?

Entweder ein [g=116]Mikrofon[/g] klingt so gut, das ich nichts mehr verbessern brauche, dann brauche ich doch nicht noch ein verbessernden Preamp darüber laufen lassen.

Doppelt gemoppelt?


Was kann ich an dieser Aufnahme noch verbessern?
 
@qatcho.

qatcho schrieb:
Ich würde jetzt nicht sagen, dass ein Billig-Headsetmikro Charakter hat, wenn die aufgenommene Stimme aber durch die CHarakteristik besser klingt würde ich dem zustimmen.

Dann definiere doch mal bitte, was Du unter Charakter beim [g=116]Mikrofon[/g] verstehst.

Bislang habe ich unter Charakteristik beim [g=116]Mikrofon[/g] immer die Richtchrarakteristik eines Mikrofons verstanden.

qatcho schrieb:
Machiko schrieb:
Ich dachte immer, die neutralen, die nüchternen wären die gefragtesten.
Sehe ich anders... gerade bei Vocalaufnahmen sind gerade die färbenden Preamps sehr beliebt. (Stichwort Neve)

Färben die denn in den Größenordnungen, wie die Preamps die üblicherweise genommen werden?

Könnte es nicht sein, das aus einer Not eine Tugend gemacht wird? Weil es nicht gelingt rauscharm und detailtreu zu verstärken, das Unzulänglichkeiten dann als Feature gepriesen werden?

Würdest Du bei anderen Verstärkern auch so reagieren, das die Verstärker die Besten sind die Charakter haben? (Beispielsweise Verstärker für Lautsprecher usw. usf.)

qatcho schrieb:
In den Studios des Bayr. Rundfunks wo ich war, waren übrigends hauptsächlich Großmembraner für Stimmaufnahmen zu finden, darunter zum größten Teil Neumänner (TLMs und U87)

Unter welchen Umständen setzten sie Kleinmembraner ein, und wann wurden denn die Kleinmembraner angeschafft (waren sie neueren Datums als die Großmembraner)?

qatcho schrieb:
Eben, wir reden von subjektven Sinneswahrnehmungen... da kommt es weniger auf die Perfektion des physikalischen Verfahrens an, sondern darauf wie es klingt.

Können Großmembranmikrofone (Neupreis bis 700 Euro) mit dem von mir vorgeschlagenen Neumann Kleinmembran KM 184, mithalten?

Wenn ja, welche?
 
Also nun hält es mich auch nicht mehr auf meinem Platz.

Selbstverständlich sind Kleinmembranmics nicht übel. Aber es gibt auch bereits konstruktive Nachteile, wie z.B. das höhere Eigenrauschen, verursacht durch die kleinere Membranfläche.

Aber weit entfernt von solchen Spitzfindigkeiten kann ich über manches hier nur den Kopf schütteln (das sieht eigentlich schon eher nach Headbanging in der Horizontalen aus).

Kein Gitarrist der Welt würde z.B. einen Gitarrenverstärker danach aussuchen, dass er möglichst neutral klingt. Er soll einen möglichst guten Sound machen.

Wenn man Mikrofone nicht nur als "Klangübertrager" im (übrigens pseudo-)neutralen Sinne versteht, sondern als das was sie sind, nämlich das entscheidende (Musik-)Instrument zur Klanggestaltung in den Händen des Tonmeisters, welches zusammen mit Aufstellung und Raum eine ganz bestimmte Klangästhetik herstellen kann, dann sieht die Sache KOMPLETT anders aus. Für viele bedeutet das ja einen Sound möglichst "larger than life" zu erzeugen - und da nützt die angeblich "naturgetreue" Übertragung nicht allzuviel.

Ich habe auch schon kleinere Vocal-Gruppen und auch Solo-Vocals mit einem Schoeps aufgenommen - und das war wirklich nicht schlecht.
Aber den Sound, den ein Schoeps inder BD erzeugt, gefällt mir üersönlich nicht so sehr. Vor dem Gitarrenamp finde ich andere Mics auch überzeugender.

Christof
 
P.S: Die Verzerrung der frühen Röhrenverstärker wurde von deren Konstrukteure auch als unliebsame Unzulänglichkeiten betrachtet.

Die Gitarristen sahen das GANZ anders!

Und den Sound, den ein Pulteq-EQ gegenüber irgendeinem linearphasigen [g=43]Filter[/g] erzeugt, ziehe ich auch meilenweit vor, wenn es darum geht, einen bestimmten Sound zu erzeugen und nicht nur "chirurgisch" einzugreifen.
 
Die WDR-Leute nehmen die Neumänner, weil sie von denen überzeugt sind. Der WDR könnte die Mikros wohl mit Leichtigkeit ersetzen, wenn er wollte.
 
@Christof.

Christof schrieb:
P.S: Die Verzerrung der frühen Röhrenverstärker wurde von deren Konstrukteure auch als unliebsame Unzulänglichkeiten betrachtet.

Die Gitarristen sahen das GANZ anders!

Und den Sound, den ein Pulteq-EQ gegenüber irgendeinem linearphasigen [g=43]Filter[/g] erzeugt, ziehe ich auch meilenweit vor, wenn es darum geht, einen bestimmten Sound zu erzeugen und nicht nur "chirurgisch" einzugreifen.

Was gehört für für einen E-Gitarristen alles zu seiner [g=422]Gitarre[/g]?

=====8<- - - - -

Klingen einige Kabel besser als andere? (Nicht ganz ernst gemeinte "Provokation"!)
 
@artcore.

artcore schrieb:
Die WDR-Leute nehmen die Neumänner, weil sie von denen überzeugt sind. Der WDR könnte die Mikros wohl mit Leichtigkeit ersetzen, wenn er wollte.

Da stimme ich Dir zu, aber haben die "Kreativen" eine Wahl?

Oder müssen sie wie ihre Reportagekollegen nehmen was da ist? (MD 21 und MD 421)
 
Ich mag den Sound der Neumänner 47er und 69er, danach durch den Urei und fertig ist. Da brauche ich auf Stimmen keinen großen EQ mehr. Der Klang ist angenehm vulominös. Ich kann Dein Fighten für die Kleinmebraner verstehen, aber U 47 + Urei ist nun mal mein Geschmack. Lecker!
 
Kurz zum Thema....ihr seid alle ein wenig offtopic...

In dem Preisbereich in dem wir uns hier in diesem Thread bewegen, gibts nur eins zu sagen: Geschmacksache.......

In dem Bereich sind alle Mics qualitiv hochwertig, und wenn man sich in diesem Bereich entscheiden will, musst man sie alle testen...und sehen was zu der Stimme passt...

Dir hilft kein universal audio 6176, wenn du den ound davon nicht magst...

Es gibt kein bestes Mic............
 
Das eigentliche Thema ist schon erschöpfend diskutiert worden, wie du auf den ersten Seiten des Threads nachlesen kannst. Nun sind die Beteiligten auf einen Nebenschauplatz ausgewichen, um den Thread noch ein paar Tage am Leben zu erhalöten :D
 
Machiko schrieb:

Könnte es nicht sein, das aus einer Not eine Tugend gemacht wird? Weil es nicht gelingt rauscharm und detailtreu zu verstärken, das Unzulänglichkeiten dann als Feature gepriesen werden?

...es gibt sicherlich einen haufen ingenieure die dir theoretisch sehr gute vorverstärker bauen können...die frage ist, warum sie es nicht tun...ich denke nicht das ein zB ein rupert neve seit 40jahren nicht dazu in der lage ist...

Machiko schrieb:
Würdest Du bei anderen Verstärkern auch so reagieren, das die Verstärker die Besten sind die Charakter haben? (Beispielsweise Verstärker für Lautsprecher usw. usf.)

...jetzt reiten wir ja auf kanonenkugeln durch den wald...
...ich frage ja auch nicht, warum man im winter nicht direkt immer mit schneeketten fährt...

Machiko schrieb:
Unter welchen Umständen setzten sie Kleinmembraner ein, und wann wurden denn die Kleinmembraner angeschafft (waren sie neueren Datums als die Großmembraner)?

...es gibt beim wdr diplomierte tonmeister die seit 15 - 20 jahren für sämtliche sprachaufnahmen und nachsynchronisationen großmembraner verwenden...vielleicht solltest du dich mal mit denen unterhalten, damit die endlich mal aufhören diese fehler zu machen...das klingt so grausam, dass sollte wirklich endlich ein ende haben...

:eek:
 
@ReinerReibach.

ReinerReibach schrieb:
...es gibt sicherlich einen haufen ingenieure die dir theoretisch sehr gute vorverstärker bauen können...die frage ist, warum sie es nicht tun...ich denke nicht das ein zB ein rupert neve seit 40jahren nicht dazu in der lage ist...

Es gibt im Markt hervorragende Mikrofonvorverstärker, die die geforderten Anforderungen auf Klangneutralität erfüllen (Preis Leistung).

Sicherlich entwickeln viele Ingenieure in ihrer Freizeit Gerätschaften einfach so zum Spaß, aber wenn sie keine Zeit haben, oder es angemessene Produkte gibt, dann sind sie genauso fleißig wie andere Verbraucher auch, sie kaufen einfach ein entsprechendes Produkt.

Schon mal selbst etwas entwickelt?

ReinerReibach schrieb:
Machiko schrieb:
Würdest Du bei anderen Verstärkern auch so reagieren, das die Verstärker die Besten sind die Charakter haben? (Beispielsweise Verstärker für Lautsprecher usw. usf.)
...jetzt reiten wir ja auf kanonenkugeln durch den wald...
...ich frage ja auch nicht, warum man im winter nicht direkt immer mit schneeketten fährt...

Würdest Du bitte beim Thema bleiben?

Wir reden hier doch in erster Linie über Mikrofone, und in zweiter Linie über Mikrofonvorverstärker ...

... und nun erkläre mir mal bitte welche Aufgabe ein Verstärker hat.

ReinerReibach schrieb:
...es gibt beim wdr diplomierte tonmeister die seit 15 - 20 jahren für sämtliche sprachaufnahmen und nachsynchronisationen großmembraner verwenden...vielleicht solltest du dich mal mit denen unterhalten, damit die endlich mal aufhören diese fehler zu machen...das klingt so grausam, dass sollte wirklich endlich ein ende haben...

Bist Du mir in der Lage, ein Großmembranmikrofon zu nennen, das für einen Neupreis bis maximal 700 Euro an die Qualitäten des Neumann KM 184 für ca. 650 Euro herankommt?

Bist Du sicher, das für z.B. Synchronisationsarbeiten stets ein Großmembraner genommen wird und nicht z.B. ein Sennheiser MKH 60?

Der WDR hat sicherlich Exklusivverträge mit Neumann und Sennheiser. Da dürften nur in Ausnahmefällen andere Mikrofone zum Zuge kommen, vor allem auch deshalb weil die Rundfunkanstalten bei der Entwicklung von Sennheiser-Mikrofonen ihre Wünsche äußern können.

Kann ich davon ausgehen, das Großmembraner (artcore mal mit seiner ehrlichen subjektiven Meinung einmal ausgenommen) stets besser sind für Vocalaufnahmen als Kleinmembraner? Oder sorgt der Marketingtrick von Neumann (WDR und Co.) dafür das man stets und gerne Großmembraner nimmt?

Ich hatte ja schon in einem früheren Posting geschildert, das selbst ein leitender Entwickler bei Neumann nicht die gleiche Meinung bezüglich der Aufnahmequalitäten von Großmembran vs. Kleinmembranmikrofonen hat.

Welche Schlüsse lassen sich daraus schließen?


Liebe Grüße,

Machiko
 
Nimm ein Werkzeug, arbeite damit und konzentrier dich aufs wesentliche, pfleg ich immer zu sagen.

Was bezweckst du eigentlich letztendlich? Recht zu haben? Andere von deiner Meinung zu überzeugen? Ist das die oberste Prämisse eines Tontechnikers / Produzenten / Musikers?

Ich finds auch immer lustig, wie sich Leute auf dies und jenen und Studios und bekannte Menschen berufen.......Nur weil Boris Becker nen Völkl Schläger spielt, nehme ich noch lange(!) nicht das selbe Racket. Und weil Michael Chang Yonex gespielt hat (eklige Bratpfanne), nehme ich auch nicht diesen Schläger. Ich nehme das Racket, das für mich und meine(!) Einsatzzwecke am geeignetsten ist.

Und genauso sehe ich das mit den Mikros. Wer sich halbwegs "Profi" schimpft, wird mehr arbeiten und seine Werkzeuge nutzen, als hier rum zu diskutieren, was nun "richtig" und "falsch" ist. Produktiv sein heisst da die Devise.
 
Aber auch für solche Diskussionenen ist das Forum doch da! Das ist doch das Salz in der Suppe. Übrigens werden beim WDR auch z.B. Schoepse als Kleinmembraner eingesetzt. Z.B. bei der Orchestermikrofonierung.
 
@bensommerfeld.

bensommerfeld schrieb:
Nimm ein Werkzeug, arbeite damit und konzentrier dich aufs wesentliche, pfleg ich immer zu sagen.

Da stimme ich Dir zu.

bensommerfeld schrieb:
Was bezweckst du eigentlich letztendlich? Recht zu haben? Andere von deiner Meinung zu überzeugen? Ist das die oberste Prämisse eines Tontechnikers / Produzenten / Musikers?

Mir geht es nicht darum "Recht" zu haben, ich verteidige lediglich meine Meinung ...

... denn entgegen meinen Erfahrungen wurde mir ja bescheinigt, das ein Kleinmembranmikrofon nicht so gut für Vocalaufnahmen taugt.

Ich weiß nicht welche Prämisse andere Tonis haben, aber für mich gilt, verschiedene Anforderungen erfordern verschiedene Werkzeuge. Ein Universalwerkzeug ist selten.

bensommerfeld schrieb:
Ich finds auch immer lustig, wie sich Leute auf dies und jenen und Studios und bekannte Menschen berufen.......Nur weil Boris Becker nen Völkl Schläger spielt, nehme ich noch lange(!) nicht das selbe Racket. Und weil Michael Chang Yonex gespielt hat (eklige Bratpfanne), nehme ich auch nicht diesen Schläger. Ich nehme das Racket, das für mich und meine(!) Einsatzzwecke am geeignetsten ist.

Nachvollziehbar ist diese Haltung schon, dass man andere Kunden als Referenz heranzieht, denn sie kann ja die eigene Entscheidung für ein Produkt rechtfertigen. (Siehe auch Taxis von Mercedes usw. usf.)

bensommerfeld schrieb:
Und genauso sehe ich das mit den Mikros. Wer sich halbwegs "Profi" schimpft, wird sowieso mehr arbeiten und seine Werkzeuge nutzen, als hier rum zu diskutieren, was nun "richtig" und "falsch" ist. Produktiv sein heisst da die Devise.

So dogmatisch, wie ich mich hier "gebe" bin ich gar nicht. Ich habe schon in einigen meiner Postings Gründe für ein Großmembraner gegen ein Kleinmembraner genannt (Foley). Auch sind die Gründe von artcore ausreichend, wenn er subjektiv Großmembraner bevorzugt. Mir kam es aber so vor, das meine Begründungen (neutralität usw.) von einigen Forumsteilnehmern prinzipiell (eben mit der WDR und Co. Begründung) abgesprochen wurden und ich so in die "Verteidigungssituation" gedrängt wurde. Ich will hingegen nur dazu aufmuntern auch mal ein Kleinmembraner in Betracht zu ziehen, wenn es um hochwertige Vocalaufnahmen geht. (Eben die angesprochene Preisklasse.)

Auch wenn ich am Freitag auf der Big-Brother Demo ein Schoeps mit Windschutz dabei hatte, habe ich mich doch für das robustere Sennheiser MD 46 entschieden ...

... und die Qualität meiner Aufnahmen dürfte für meine Entscheidung stimmen (OggVorbis Dateien von meiner Homepage). Als Vergleich kann man sich ja mal die anderen Audiodateien anhören. Wobei meine Dateien nachträglich noch "verschlimmbessert" wurden, damit sie klein genug sind (Webspace und Bandbreite).

Aber was ist ein Diskussionsforum ohne eine leidenschaftlich geführte Diskussion?
 
Ich will hingegen nur dazu aufmuntern auch mal ein Kleinmembraner in Betracht zu ziehen, wenn es um hochwertige Vocalaufnahmen geht. (Eben die angesprochene Preisklasse.)

Akzeptable Motivation - da kann ich nix gegen sagen.

Aber was ist ein Diskussionsforum ohne eine leidenschaftlich geführte Diskussion?

Jo - weiter machen:)
 
ich kann die diskussion nicht wirklich nachvollziehen. ich mag kleinmembraner sehr, hab auch einige paare davon und verwende sie sehr explizit. bei meinem vocalshootout hat beispielsweise auch das calrec 1050c super abgeschnitten und ist in die engere auswahl bei einem künstler gekommen.

aber könnten wir bitte endlich weg von diesem besser/schlechter ding. könnten wir uns einfach drauf einigen das es bessere und schlechtere MIKROs für den jeweiligen ZWECK gibt?

anekdoten dazu: koloratursopran im studio, mic-shootout mit schoeps, c12, u47...

sowohl produzent, engineer, sänger und ich einer meinung. c12 - geht gar nicht. schoeps... sehr neutral, sauber... etwas fade. u47 - das leuchten in des sängers augen, der hätte niemals in ein anderes mikro von den dreien gesungen.

anderes beispiel. pop/rock-produktion... massig mikros im 100-3000€ bereich, am schluss steht ein popeliges oktava mk219 um 120€ da.

noch anderes beispiel. punk - kein mikro konnte nur im ansatz mit dem shure sm7 konkurrieren.

und was sagt uns das? ihr führt hier grundsatzdiskussionen anstatt einfach euren ohren vertrauen um zu entscheiden was besser und schlechter ist. mikros sind werkzeuge - die eigenarten und vor-/nachteile der bauartprinzipien zu kennen ist gut - dies aber als unumgängliche wahrheit hinzustellen einfach naiv.

lg
flox
 
@floxe.

floxe schrieb:
könnten wir uns einfach drauf einigen das es bessere und schlechtere MIKROs für den jeweiligen ZWECK gibt?

Sind wir uns diesbezüglich noch nicht einig?

floxe schrieb:
ihr führt hier grundsatzdiskussionen anstatt einfach euren ohren vertrauen um zu entscheiden was besser und schlechter ist. mikros sind werkzeuge - die eigenarten und vor-/nachteile der bauartprinzipien zu kennen ist gut - dies aber als unumgängliche wahrheit hinzustellen einfach naiv.

Soweit man menschlichen Sinnesorganen vertrauen kann sollte man dies auch. Aber dennoch gibt es Fakten die man nicht einfach wegdiskutieren kann (physikalische Eigenschaften z.B.).

Welches [g=116]Mikrofon[/g] ist denn in der Lage bei einer geringen Auswahl (Du hast ja glücklicherweise die Auswahl) eine akzeptable Aufnahmeleistung zu liefern? In meinen Augen ist es ein möglichst neutral klingendes [g=116]Mikrofon[/g], selbst wenn es langweilig klingt.
Den Sound kann man meiner Meinung nach dann später mit dem Computer oder mit einem geeigneten Effektgerät hinzumischen. Denn wenn ein Effektgerät eine gewisse Spannbreite hat zu arbeiten, dann garantiert ein neutrales [g=116]Mikrofon[/g] den größten Wirkungsbereich. (Analog der Strategie beim Tennis spielen, stets von der Mitte der eigenen Seite auf jeden Schlag des Gegenspielers bereit zu sein.)

Dies gilt aber nur, wenn man nicht weis was man will, oder man viele Fälle ohne großen Mikrofonfuhrpark abzuleisten hat. Wer die Auswahl hat und weis was er will ist in einer glücklichen Position, aber so wie ich den Ursprungsposter verstanden habe hat er eben nicht dieses Glück. Er wollte für maxikmal 700 Euro ein [g=116]Mikrofon[/g] haben was gut für Vocalaufnahmen geeignet ist.

Und hier schlug ich halt (entgegen dem Forumstrend) ein Kleinmembranmikrofon vor.

Und jetzt noch mal eine Frage von mir. Warum sollen Großmembranmikrofone besser sein als Kleinmembranmikrofone, wo die Großmembranmikrofonen den Kleinmembranmikrofonen physikalisch gesehen unterlegen sind?


Liebe Grüße,

Machiko
 
Machiko schrieb:
@ReinerReibach.

Würdest Du bitte beim Thema bleiben?

Wir reden hier doch in erster Linie über Mikrofone, und in zweiter Linie über Mikrofonvorverstärker ...

... und nun erkläre mir mal bitte welche Aufgabe ein Verstärker hat.

...ja...bleiben wir doch beim thema...warum fragst du dann nach amps für lautsprecher etc?...

Bist Du mir in der Lage, ein Großmembranmikrofon zu nennen, das für einen Neupreis bis maximal 700 Euro an die Qualitäten des Neumann KM 184 für ca. 650 Euro herankommt?

...es ist genau das was artcore (und auch floxe) gesagt hat...es gibt das beste mirko fr den einsatzzweck, wenn man seinen ohren vertraut...es geht hier meiner meinung nach schon länger um subjektivität, die die begründung liefert, welche tonmenschen großmembraner einsetzten lässt...

...ich hatte nie dein einsatz für die physikalisch besseren eigenschaften des
kleinmembraners bezweifelt, im gegenteil ich habe dir da sogar zugestimmt...mit beispielen wie druckstaueffekt oder kammfiltereffekte etc...

Bist Du sicher, das für z.B. Synchronisationsarbeiten stets ein Großmembraner genommen wird und nicht z.B. ein Sennheiser MKH 60?

ich hatte nie "stets" gesagt...ich sparach von einem tonmeister, dessen arbeitsweise ich kenne...und auch hier ist es einfach rein subjektiv bei ihm...

Der WDR hat sicherlich Exklusivverträge mit Neumann und Sennheiser. Da dürften nur in Ausnahmefällen andere Mikrofone zum Zuge kommen, vor allem auch deshalb weil die Rundfunkanstalten bei der Entwicklung von Sennheiser-Mikrofonen ihre Wünsche äußern können.

...kann gut sein..er setzt sie aber auch i seinem eigenen studio ein...

Kann ich davon ausgehen, das Großmembraner (artcore mal mit seiner ehrlichen subjektiven Meinung einmal ausgenommen) stets besser sind für Vocalaufnahmen als Kleinmembraner? Oder sorgt der Marketingtrick von Neumann (WDR und Co.) dafür das man stets und gerne Großmembraner nimmt?

...wie schon gesagt...in der physik wiederspricht dir keiner...hier geht es um subjektivität...schon länger meiner meinung nach...und daher mein posting um da ein wenig anzustoßen...

Ich hatte ja schon in einem früheren Posting geschildert, das selbst ein leitender Entwickler bei Neumann nicht die gleiche Meinung bezüglich der Aufnahmequalitäten von Großmembran vs. Kleinmembranmikrofonen hat.

Welche Schlüsse lassen sich daraus schließen?

...die gleichen wie schon die ganze zeit...es geht um die ohren jedes einzelnen...
...und wenn es seine meinung ist, dann ist es seine meinung...

greets...
 

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