Welcher EQ ist besser für Vocals?

[Signalschwarz]

Ich möchte hier nochmal die Frage stellen:

Welches ist der schlechteste, zeitgenössische EQ?
Wer kann den benennen?

Ich glaub das war der aus C4, da gab's doch einen fetten Bug. =)

 

[Kuno]

wichtig ist eig properly designed...

Wenn du einen "nicht properly designed" EQ gefunden hast, sag mir bescheid.

"In the end the quality variables are down to internal resolution, oversampling capabilities, & so on. There is no magic in the emulation."

Ich kenne nicht einen einzigen digitalen EQ, der intern mit einer zu geringen Auflösung arbeiten würde.
Und Oversampling ist nur dazu da, die unnatürliche Kurvenstauchung bei Standard-Algorithmen gegen die halbe Abtastrate zu unterbinden.

Da das also wieder nur das Kurvenverhalten beeinflusst, gibt es auch hier kein besser/schlechter. Es ist wieder eine Frage von "womit komme ich hier besser zurecht".
Den Unterschied zwischen 2xOversampling und mehr wird man in 99% der Fälle nicht hören können, und nebst Oversampling gibt es auch andere Methoden, um das Curve-Warping zu verhindern (was letztendlich auch eleganter ist).

 

[m4d3raIn]

Den Unterschied zwischen 2xOversampling und mehr wird man in 99% der Fälle nicht hören können, und nebst Oversampling gibt es auch andere Methoden, um das Curve-Warping zu verhindern (was letztendlich auch eleganter ist).

Bei Entwicklungen ist ja immer die Frage inwiefern kleine Veränderungen in Zukunft durch Weiterentwicklung zu großen Veränderungen führen können...

 

[karumba]

Jetzt mal etwas Blasphemie:

Alle vollparametrischen, digitalen EQs ohne Sättigungsstufe oder ähnlichen, klangformenden oder Oberton ändernden Algorithmen klingen GLEICH! D.h., man bekommt vollkommen identische Ergebnisse mit ihnen hin.

Begründung siehe hier:

http://rhythminmind.net/1313/?p=361#more-361

Durchaus plausibel.

ich habe bezügl. EQs ähnliche erfahrungen gemacht, aber den abbey road mastering EQ konnte ich z.b. nicht mit einem normalen digitalen (min-phase) EQ im phasentest ausnullen. ich möchte die dortigen ergebnisse daher etwas in frage stellen, denn eigentlich kann sich das auch nicht in der phase ausnullen, wenn der frequenzgang nicht exakt gleich ist. beim abbey road stimmen auch die EQ-settings auf dem screenshot überhaupt nicht.

ich habe gerade mal wieder meinen damaligen vergleich blind gemacht & konnte den abbey road (trotz des eher schwierigen signals für solch einen vergleich) sofort zuordnen (ich hatte die zuordnung nichtmehr im kopf):
https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mixing/136636/Post_1372014.html
die unterschiede sind schon sehr klein, aber wenn es einem blindtest standhält, ists mE auch signifikant. die gewichtung bleibt ja jedem selbst überlassen.

 

[m4d3raIn]

um zu erwähnen, dass der herr, der diesen test gemacht hat, auf der seite seine eigenen Plugins vertickt!!!

 

[never_mind]

um zu erwähnen, dass der herr, der diesen test gemacht hat, auf der seite seine eigenen Plugins vertickt!!!

Wo denn? Soweit ich weiß, verkauft er nur Nebula Programme, aber keine Plugins.

 

[m4d3raIn]

m4d3raIn schrieb in #45:
um zu erwähnen, dass der herr, der diesen test gemacht hat, auf der seite seine eigenen Plugins vertickt!!!

Wo denn? Soweit ich weiß, verkauft er nur Nebula Programme, aber keine Plugins.

Geld gibts ja wohl trotzdem dafür :O

 

[karumba]

nachdem ich mir die bilder etwas genauer angeschaut habe muss ich sagen, dass ist schon etwas irreführend.

1. dieses bild hier soll die phasenauslöschung zeigen, ist aber nur bis -50dBFS aufgelöst. je nachdem wie gut das test-signal (in diesem falle weisses rauschen) ausgesteuert war, bleibt da am ende u.U. nicht viel übrig.

2. und bei diesem bild (& auch den folgenden) sieht man gut, dass das test-signal scheinbar nur auf -30dBFS ausgesteuert war (& hier auch die settings der beiden EQs nicht im geringsten matchen):

dieser vergleich (& auch das resümee) ist mir daher etwas zu oberflächlich. er hätte sich das differenzsignal mal anhören sollen, denn dann hätte er noch gut was gehört. außerdem: so macht man das matching nämlich richtig! bei den Q-werten kommen da nämlich meist eher krumme werte bei raus. werte wie 2.0 & 1.0 für den Q machen mich da schonmal hellhörig, denn die haben bei meinen tests *nie* gereicht, d.h. man konnte das differenzsignal mit manuellen anpassungen immer noch leiser bekommen.

 

[m4d3raIn]

plausibles Argument karumba...

 

[Kuno]

@m4d3raIn
Der "Herr" bietet jede Menge Freeware-Plugins und einige sehr gute Freeware-IR-Sets an.
Der Artikel von dem ist allerdings wie kurumba schon anmerkte nicht optimal. Das Ganze kann man auch exakter machen mit dem VSTPluginAnalyser von Christian Budde.

Um das Thema "EQ" mal etwas zu demystifizieren, kopier ich gradmal, was ich in einem anderen Forum schrieb:

Es gibt folgende Parameter, die den Klang eines EQs ausmachen:
- Sättigung
- Aliasing (bei analogen EQs fällt das natürlich weg)
- frequenzabhängige Phasenlage
- Frequency-Response

Nun zu den einzelnen Punkten:

1. Sättigung
Sättigung ist ein Feature, welches jeder analoge EQ hat.
Die meisten digitalen EQ-Plugins haben keine Sättigung integriert. Ist jedoch eine Art Sättigung im Plugin enthalten, ist es -wie bei jeder Art Sättigung- Geschmackssache, ob es einem gefällt oder nicht.

2. Aliasing
Ich habe mittlerweile zich EQ-Plugins (von 0€ bis mehrere hundert 0€) analysiert, und nicht ein einziges produzierte Aliasing im auch nur annähernd hörbaren Bereich.

3. frequenzabhängige Phasenlage
Die frequenzabhängige Phasenlage beeinflusst direkt die Beschaffenheit des Ringings eines EQs. Wenn das Ringing also wahrnehmbar ist (desto eher, je tiefere Frequenzen bearbeitet werden und je steiler die Kurve der Frequenzantwort an dieser Stelle ist), gibt es wahrnehmbare Unterschiede zwischen linear phasigen und minimal phasigen EQs (und allem dazwischen .. Beispiel: LP10), selbst dann, wenn beide die exakt gleiche Frequency-Response aufweisen.
Zu diesem Punkt wäre noch erwähnenswert, daß ein (herkömmlicher) minimalphasiger EQ nur nach-ringt, ein LP-EQ das Ringing jedoch gleichmäßig in vor- und nach-Ringen aufteilt. Dadurch verursacht er zwangsweise eine Verzögerung des Signals. Sollte das benötigte Vor-Ringen einer eingestellten Frequency-Response-Kurve länger sein als die Verzögerung des Signals, kann sie nicht dargestellt werden. Unterschiedliche linear phasige EQs handhaben das dann möglicherweise auf unterschiedliche Art und Weise (einige bieten außerdem verschiedene einstellbare Delay-Zeiten an).

4. Frequency-Response
Die Kurve der Frequenzantwort ist das mit Abstand wichtigste und auschlaggebendste Kriterium für den Klang eines EQs.
Aliasing ist unhörbar, Sättigung gibt es meistens nicht und hörbare Unterschiede zwischen minimum- und linear-phasigem EQing treten in aller Regel nur im tieffrequenten Bereich auf.
Diese Kurve ist aber nun das, worüber man als Benutzer die (nahezu) volle Kontrolle hat. 99,9% aller EQ-Plugins bieten außerdem (grundsätzich*) die gleichen Standard-Kurven an (viele benutzen sogar die selben -bekannten- Algorithmen). Einige Vintage-Emulationen verhalten sich womöglich anders. Das ist dann ein Unterschied in der Bedienung eines Plugins, welches zu unterschiedlichen Klangresultaten führen kann, weil man unterschiedliche Kurven einstellt. Grundsätzlich ist es jedoch möglich, die Kurven jedes x-beliebigen Vintage-EQ-Plugins mit parametrischen Standard-EQs soweit anzunähern, daß die Unterschiede nicht mehr wahrnehmbar sind.

Zum (grundsätzlich*):
Die oft verwendeten Standard-Algorithmen, bieten keine wirklich symmetrischen Glockenkurven an, und auch die Shelfs und Cuts verformen sich zunehmend, wenn man sich der Nyquist-Frequenz nähert. Die Nyquist-Frequenz ist die verwendete Absastrate geteilt durch 2.
Bei den oft verwendeten 44,1kHz liegt die Nyquist-Frequenz also bei 22050Hz, und somit gibt es erhebliche Veroformungen bis hinein in den hörbaren Bereich.
Einige Plugins umgehen dieses "Problem" durch Oversampling (welches genau betrachtet zwar nicht 100% klangneutral ist, jedoch bei keinem mir bislang bekannten EQ-Plugin jemals Artefakte im hörbaren Bereich produziert hätte), andere durch angepasste Algorithmen.
Dabei bleibt zu erwähnen, daß durch Oversampling die Stauchung der Kurve nicht völlig eliminiert wird. Die Intensität dieser Stauchung im Bereich bis 20kHz ist jedoch schon bei einfachem Oversampling so schwach, daß sie nicht mehr in's Gewicht fällt.

Dies sind allerdings wie gesagt alles nur Dinge, die die Form der Kurve beeinflussen. Hier kommt der "Handling"-Faktor in's Spiel. Für die meisten Leute fühlen sich EQs mit (annähernd) symmetrischen Kurven natürlicher an. Für manche Leute fühlen sich auch EQs mit relativem Q-Wert für Glocken natürlicher an.
Dieses "Gefühl" beim EQing wird allerdings auch von simplen Faktoren wie der GUI noch beeinflusst. Es macht dabei schon einen erheblichen Unterschied, ob man die Kurve sehen kann oder nicht. Auch wieder ein ganz anderes Gefühl bieten Vintage-Emus mit original-getreuen GUIs und womöglich unkonventionellem Kurven-Verhalten.
Bei der Benutzung solch unterschiedlicher EQs klingt selbstverständlich auch das Ergebniss teils sehr unterschiedlich ... je mehr man jedoch weiß, wo man hin will, desto kleiner werden diese Unterschiede, da sie wie gesagt nur aus bedientechnischen Unterschieden herrühren. Allerdings ist es natürlich möglich, daß man mit einem EQ schneller an's Ziel kommt als mit einem anderen, weil einem die Bedienung sehr entgegen kommt.

 

[m4d3raIn]

Der "Herr" bietet jede Menge Freeware-Plugins und einige sehr gute Freeware-IR-Sets an.

und kostenpflichtige...


btw.
was folgt denn nun aus deiner aussage?

ich kann genauso kostenlose EQ´s verwenden?
es geht nur um den Workflow?

 

[synthpark]

2. Aliasing
Ich habe mittlerweile zich EQ-Plugins (von 0€ bis mehrere hundert 0€) analysiert, und nicht ein einziges produzierte Aliasing im auch nur annähernd hörbaren Bereich.

Aliasing nicht, aber Deformation der Baender. Nur wenige deformieren einen Bell NICHT, wenn es um hohe Frequenzen geht. Dazu gehoeren dei PSP SQUAD, Equality und noch wenige andere. Und dieser Deformationseffekt kommt durch die endliche Bandbreite des zeitdiskreten Systems (Plugins) zustande.

 

[Kuno]

Die Deformation habe ich in Abschnitt 4 ausführlich beschrieben.
Die Aussage "nur wenige" ist heutzutage allerdings nicht wirklich zutreffend, da es mittlerweile kaum noch aktuelle EQ-Plugins gibt, die keine Option gegen das CurveWarping anbieten.

@m4d3raIn
Richtig.

 

[Signalschwarz]

Wir brauchen einfach ein Unterforum für EQ-Diskussionen, sonst wird das hier bald unübersichtlich wenn alle zwei Wochen ein mehrere hundert Posts langer Thread darüber geführt wird.

 

[synthpark]

Die Deformation habe ich in Abschnitt 4 ausführlich beschrieben.
Die Aussage "nur wenige" ist heutzutage allerdings nicht wirklich zutreffend, da es mittlerweile kaum noch aktuelle EQ-Plugins gibt, die keine Option gegen das CurveWarping anbieten.

@m4d3raIn
Richtig.

ah ok. hätt ich mal weiterlesen sollen ...

aber die mit den echten Glocken sind echt nicht so viele. Oder nenn mir mal ne lange Liste ...

 

[Toninschnoer]

Aliasing nicht, aber Deformation der Baender. Nur wenige deformieren einen Bell NICHT, wenn es um hohe Frequenzen geht.

und

Einige Plugins umgehen dieses "Problem" durch Oversampling (welches genau betrachtet zwar nicht 100% klangneutral ist, jedoch bei keinem mir bislang bekannten EQ-Plugin jemals Artefakte im hörbaren Bereich produziert hätte), andere durch angepasste Algorithmen.
Dabei bleibt zu erwähnen, daß durch Oversampling die Stauchung der Kurve nicht völlig eliminiert wird. Die Intensität dieser Stauchung im Bereich bis 20kHz ist jedoch schon bei einfachem Oversampling so schwach, daß sie nicht mehr in's Gewicht fällt.

Moin,

eine (zwei) Frage hätte ich, ohne diesen Thread kapern zu wollen:
Ich würde sehr gerne mehr Infromationen zu euren Aussagen bekommen. Gibt es heutzutage tatsächlich noch EQ's die so ein Warping aufweisen? Die EQ's die ich mir angeschaut habe (zumeist so die gängigen Standards von den Nuendo/PT/Logic Internen bis Sonnox) hatte eigentlich kein einziger auffällig dieses Problem bzw. reagierten sie im Frequenzbereich nahezu identisch.
ich muss sagen, dass ich auch gar nicht so recht verstehe warum überhaupt versucht wird das Problem softwareseitig mittels Oversampling zu lösen (woher hast du diese Information?). In meinen Augen entsteht das Warping bei der zumeist verwendeten bilinearen Transformation bzw. dem nichtlinearen Zusammenhang zwischen w und w[sub]a [/sub](Stauchung des unendlichen Frequenzbereichs auf fs/2). Eigentlich ist das Problem doch vollständig behoben wenn w[sub]a[/sub]=2/T tan (w T/2) gesetzt wird. - dachte ich zumindest bis heute.
Warum sollte man zusätzlich ein Oversampling benutzen?

Grüüüüße Le Schnoer

 

[never_mind]

Um das Thema "EQ" mal etwas zu demystifizieren, kopier ich gradmal, was ich in einem anderen Forum schrieb:

[...]

Also hat der Typ, auf dessen Website ich verlinkte, letztlich nicht unrecht, auch wenn seine Ausführungen etwas unpräzise sind?

 

[Kuno]

Ganz genau.

@Toninschnoer
Ich versteh grad nicht so ganz, in welchem Zusammenhang deine Angaben stehen. Ich hab mir die Standard-Algorithmen jetzt auch nicht angeschaut. Wahrscheinlich findest du hier kompetentere Gesprächspartner zu dem Thema:
KVR Forum » DSP and Plug-in Development

 

[Toninschnoer]

hey danke für den Link,

Ich hatte mich einfach über die vielen Aussagen über s Oversampling in Zusammenhang mit Filterdesign gewundert. Das war mir neu. Bzw., wie gesagt verstehe ich den Sinn nicht so ganz es überhaupt zu benutzen.

(...) da es mittlerweile kaum noch aktuelle EQ-Plugins gibt, die keine Option gegen das CurveWarping anbieten.

Woher hast du diese Aussage? Welche Eq s wären das beispielsweise?

Grüße

Schnur

 

[LM18]

Innerhalb der Verwendung zeitgenössischer EQs kümmert mich nichts.

Einschalten, einstellen und weiter im Text...

Wenn ich was höre was mich runterzieht, überdenke ich meine Einstellungen und im 2ten Nachgang tatsächlich den EQ als solches...
Soweit kommt es praktisch nie.

Ich bin's zufrieden

Sonderfälle wie massive passive... gerne!
Sofern ich es signifikant zuordnen kann.

Sobald es meine Hörauflösung überschreitet - raus damit.
Wenn ich es nicht unterscheiden kann...