Waves Vocal Rider Frage

[JackInTheBox]

Natürlich nicht. Manuelle Faderrides sind ja auch nichts grundsätzlich anderes als Kompression.

Das seh' ich anders.

Magst du dazu auch noch ein bisschen was schreiben/erklären?

 

[muffy]

Der Rider ist ein Fader. Der Fadet - ohne den Dynamikumfang einzuschränken - das Signal innerhalb der Range auf Ziellautstärke. Könnte man mit Reaktionszeiten wie Roboter Nr. 5 (lebt!) auch selbst machen.

Ein Kompressor schränkt den Dynamikumfang im gewähltem Verhältnis ein, sobald der Schwellenwert überschritten wird. Der Rider lässt die Dynamik in Ruhe.

 

[JackInTheBox]

Der Rider ist ein Fader. Der Fadet - ohne den Dynamikumfang einzuschränken - das Signal innerhalb der Range auf Ziellautstärke. Könnte man mit Reaktionszeiten wie Roboter Nr. 5 (lebt!) auch selbst machen.

Ein Kompressor schränkt den Dynamikumfang im gewähltem Verhältnis ein, sobald der Schwellenwert überschritten wird. Der Rider lässt die Dynamik in Ruhe.

Natürlich wird die Dynamik einer Spur von einem Rider verändert. Das muss doch nicht diskutiert werden, oder? Missverstehen wir uns gerade?

 

[muffy]

Wahrscheinlich.

 

[oati]

Natürlich nicht. Manuelle Faderrides sind ja auch nichts grundsätzlich anderes als Kompression.

Das seh' ich anders.

Unter der Voraussetzung, dass eine gleichbleibende Lautstärke das Ziel ist, versucht man bei einem Faderride diese Lautstärke zu halten. Man macht also entsprechend sowohl lauter als auch leiser. Das schränkt definitiv schon mal die Dynamik ein - laute Stellen werden leiser und leise Stellen lauter, also wird der Abstand zwischen leisen und lauten Stellen geringer. Dieser Abstand ist aber genau definiert als die "Dynamik" eines Signals.

Zum Schluss behaupte ich, dass Downward- und Upward Kompression so etwas ebenfalls machen. Laute Stellen leiser und leise Stellen lauter. Also sind wir bei meiner Aussage, dass ein Ride ähnlich zu einer Kompression ist. Ziel-Lautstärke natürlich entsprechend mit Make-Up eingestellt.
Und natürlich ein möglichst transparenter Kompressor vorausgesetzt.

Hoffentlich habe ich meinen Gedankengang verständlich genug erklärt.

 

[JackInTheBox]

Natürlich nicht. Manuelle Faderrides sind ja auch nichts grundsätzlich anderes als Kompression.

Das seh' ich anders.

Unter der Voraussetzung, dass eine gleichbleibende Lautstärke das Ziel ist, versucht man bei einem Faderride diese Lautstärke zu halten. Man macht also entsprechend sowohl lauter als auch leiser. Das schränkt definitiv schon mal die Dynamik ein - laute Stellen werden leiser und leise Stellen lauter, also wird der Abstand zwischen leisen und lauten Stellen geringer. Dieser Abstand ist aber genau definiert als die "Dynamik" eines Signals.

Zum Schluss behaupte ich jetzt noch, dass Expansion prinzipiell auch Kompression ist - nur mit umgedrehtem Vorzeichen. Also sind wir bei meiner Aussage, dass ein Ride ähnlich zu einer Kompression/Expansion ist. Ziel-Lautstärke natürlich entsprechend mit Make-Up eingestellt.
Und natürlich ein möglichst transparenter Kompressor vorausgesetzt.

Hoffentlich habe ich meinen Gedankengang verständlich genug erklärt.

Ich wäre da ganz bei dir. Aber ich lass mich gerne von anderen schlüssigen Meinungen belehren. Darum fragte ich ursprünglich

 

[oati]

Natürlich nicht. Manuelle Faderrides sind ja auch nichts grundsätzlich anderes als Kompression.

Das seh' ich anders.

Unter der Voraussetzung, dass eine gleichbleibende Lautstärke das Ziel ist, versucht man bei einem Faderride diese Lautstärke zu halten. Man macht also entsprechend sowohl lauter als auch leiser. Das schränkt definitiv schon mal die Dynamik ein - laute Stellen werden leiser und leise Stellen lauter, also wird der Abstand zwischen leisen und lauten Stellen geringer. Dieser Abstand ist aber genau definiert als die "Dynamik" eines Signals.

Zum Schluss behaupte ich jetzt noch, dass Expansion prinzipiell auch Kompression ist - nur mit umgedrehtem Vorzeichen. Also sind wir bei meiner Aussage, dass ein Ride ähnlich zu einer Kompression/Expansion ist. Ziel-Lautstärke natürlich entsprechend mit Make-Up eingestellt.
Und natürlich ein möglichst transparenter Kompressor vorausgesetzt.

Hoffentlich habe ich meinen Gedankengang verständlich genug erklärt.

Ich wäre da ganz bei dir. Aber ich lass mich gerne von anderen schlüssigen Meinungen belehren. Darum fragte ich ursprünglich

Ich habe oben noch Expansion gegen Upward-Compression ersetzt. Das ist der einzig richtige Terminus.

 

[rocking.xmas.man]

der vocal rider arbeitet aber nicht wie jeder andere compressor sondern versucht nur auf 'Vocal# zu reagieren, wahrscheinlich über entsprechende Sidechainfilterung. Außerdem reagiert er nicht auf jeden Transienten sondern schaltbar zwischen fast und slow auf sinnvolle impulse bzw. Silbenanfänge.
Zudem kann der Rider aber auch noch die Vocal Spur im Kontext von 'Rest' drumherum lauter faden bzw. wieder runter faden.

Ist also schon ein Compressor mit cleveren Zeit- und Detektoreinstellungen.

Maxxvolume kann z.B. auch schön glattbügeln, aber eben weniger feinfühlig

 

[oati]

der vocal rider arbeitet aber nicht wie jeder andere compressor sondern versucht nur auf 'Vocal# zu reagieren, wahrscheinlich über entsprechende Sidechainfilterung. Außerdem reagiert er nicht auf jeden Transienten sondern schaltbar zwischen fast und slow auf sinnvolle impulse bzw. Silbenanfänge.
Zudem kann der Rider aber auch noch die Vocal Spur im Kontext von 'Rest' drumherum lauter faden bzw. wieder runter faden.

Ist also schon ein Compressor mit cleveren Zeit- und Detektoreinstellungen.

Maxxvolume kann z.B. auch schön glattbügeln, aber eben weniger feinfühlig

Ja, aber das sind (sinnvolle) Spezifika des Vocal-Rider - es wird halt versucht einen Menschen zu simulieren, der die Vocals manuell regelt, der hört ja auch auf das "Drumherum". Ich habe das Ding ja selbst im Einsatz.

Meine obige Aussage bzgl. Fader-Rides vs. Kompression war jedoch allgemein gemeint. Die wird durch diese Spezifika des Vocal-Rider nicht wiederlegt.

 

[rocking.xmas.man]

nu genau. das und nichts anderes wollte ich sagen

 

[Leander]

Ich bin noch nicht bei den Vocals, weil ich zuerst mein Instrumental fertig mache, aber es klappt noch immer nicht.
-18DB als Target eingestellt, Range -6 bis +6 DB. Sonar zeigt -12 DB als lauteste Stelle beim Playback an und der Vocal Rider hängt permanent bei +6DB...versteh ich nicht. Sind die -18 DB Target in einer anderen Maßeinheit als die DB im Sonar?
Die gelbe Lautstärke im Vocal Rider ist eher links und ganz weit weg von -18DB.

Ich hab den Vocal Rider immer direkt auf der Spur als FX...

Bei Gain habe ich -8DB fürs Gainstaging, sodass die Spur -18DB hat BEVOR ich den Rider dazuschalte.

 

[suboptional]

Ich habe oben noch Expansion gegen Upward-Compression ersetzt. Das ist wahrscheinlich der bessere Terminus in dem Zusammenhang.

 

[muffy]

Tanztheater Pina Bausch?

 

[Tonminister_V2]

der Vocal Rider hängt permanent bei +6DB

Pass das Target an deinen Pegel an, dann wird das auch was.

 

[rocking.xmas.man]

Sonar zeigt -12 DB als lauteste Stelle beim Playback an und der Vocal Rider hängt permanent bei +6DB...versteh ich nicht. Sind die -18 DB Target in einer anderen Maßeinheit als die DB im Sonar?

ich glaube du hast da noch einverständnisproblem mit den dB Angaben:
Es gibt die Peak-dB Messung (ppm/sample Peak) - dabei wird der Spitzenpegel gemessen - das sind die -12dB FS (Fullscale) die dir Sonar als lautesten Wert innerhalb der Spur anzeigt. Dieser Wert ist eigentlich nur Interessant für die Frage, ob etwas übersteuert und ob da vielleicht ein Limiter etwas abfangen soll.
Es gibt außerdem die RMS dB Messung. Das heißt root mean square, dabei wird vereinfacht gesagt der Pegel nicht aufs Sample genau, sondern über eine kurze Integrationszeit gemessen - viel näher am echten Empfinden dran. Der Wert ist relevant - auch für den Vocal Rider. hierbei bezieht sich der Wert auf die gleiche Skala, bezogen auf Fullscale - Sonar zeigt dir zwei grüne Pegelmesser an - einer bewegt sich schnell (Peak) und einer langsamer und niedriger (RMS)

Dann gibt es noch die VU Messung - dabei ist die Integrationszeit wie bei einem analogen VU-Meter. Außerdem hat die Anzeige eine gewisse Trägheit beim zurückschnellen. Hierbei beziehen sich Werte aber nicht auf "Fullscale" sondern auf 0dB VU - was bei einem Referenzsignal, ausgesteuert auf -18dB FS eingemessen ist.

 

[whitealbum]

Alles viel zu kompliziert, und zu technisch gedacht.
Oder einfacher, zu viel überlegt

Stelle den Vocal Rider mit dem Target einfach so ein, dass der Rider in der Regel zwischen der MItte hin und her pendelt,
also über und unter der 0 dB Grenze.
Wenn die dB-Sprünge Dir zu groß sind, stelle die Range geringer ein, bspw. -4db bis +4dB.

Denke auch daran, dass Ergebnis ist nicht perfekt, sondern eine 80:20 Regel.
zu 80 PRozent passts, zu 20 Prozent nicht.
Die 20 Prozent musst Du dann später wenn die Automation geschrieben wurde, manuell nachfaden.

 

[MountainKing]

Natürlich nicht. Manuelle Faderrides sind ja auch nichts grundsätzlich anderes als Kompression.

Das seh' ich anders.

Magst du dazu auch noch ein bisschen was schreiben/erklären?

Ich versuch's mal mit einem Bild:

Nicht auf die Relationen achten. Es geht nur um den Grundsatz.

Links - Riding
- Fader up ist ähnlich einem Clip-Gaining, das die Wellen form nach (und auch unten) vergrößert.

Rechts - Compressing
- ein Schritt mehr
- zunächst wir komprimiert
- die Wellenform wird also "gestaucht" (ist das das passende Wort?)
- um auf das Niveau von links zu kommen muss danach ordentlich angehoben werden: die ganze Wellenform wird nach oben "geschoben"

Die Form der Wave-Form im oberen Bereich ist aber nun deutlich anders - rechts ist die Wellenfom, schon wenn man nur ein kleines Stück von der oberen Grenze nach unten geht, deutlich breiter im Vergleich zur gleichen Höhenniveau auf der linken Seite. Das sollte sich auch im Klang widerspiegeln.

Für mich ist es also - im Vergleich zum Riding - ein signifikant anderes Ergebnis, wenn ich komprimiere (und auf eine vergleichbares Niveau wieder anhebe via Make Up Gain).


Kann sein, dass ich falsch liege. Aber auch dann kann ich heut' Nacht vermutlich gut schlafen.

 

[Leander]

Danke für die Erklärung! Das Technische bereitet mir Kopfschmerzen. Ich experimentiere einfach noch. Ich versteh den Sinn von mehreren DB-Werten nicht. Bei meinem Meter kann ich Peak einstellen...damit es zum Rest von Sonar passt.

PS Ich habe beim Gainstaging beim Sonar -18DB gewählt...

Wie weiß ich denn, welches Plugin bzw. VST welchen DB-Wert anzeigt, wenn es mehrere gibt?

Beim MVMeter2 kann ich PeakStandard einstellen...dann stimmt es mit Sonar überein.

 

[rocking.xmas.man]

Ich versteh den Sinn von mehreren DB-Werten nicht.

Peak-Werte ist dann sinnvoll, wenn man sich um die Technik kümmert - übersteuert was?
rms ist dann sinnvoll, wenn man sich um die Lautstärken kümmert - z.B. beim leveling.
VU ist wie rms, nur mit verschobener Skala, sodass es auch positive Werte geben kann - im Dunstkreis analoger Hardware ja völlig plausibel.

Ein klares Indiz ist immer, wie schnell sich die entsprechenden Anzeigen bewegen und ob sie eine hold-Funktion haben, bei der der Wert dann auf dem Meter für eine kurze Weile als Strich stehen bleibt. Schnelles gehüpfe mit Hold ist ziemlich sicher Peak, trägeres gewackel ist ziemlich sicher rms. Peak ist immer höher als rms.

...ich sehe grade - in dem Post vorher hatte ich freilich unrecht. Du hast da zwei Pegelanzeigen, weil die stereo-Spur zwei Kanäle hat.

Was das auf jeden Fall in deinem Fall bedeutet: Die Spur ist bei der Aufnahme garnicht so auf -18db ausgesteuert, wie man das allgemein hin verstehen würde - damit meint man eben grade nicht die lautesten Peaks.

Da kannst du nun entweder eben etwas leiser weiterarbeiten - dann aber den Vocal Rider eben auch entsprechend mit leiserem Target nutzen - oder per Clip Gain deine Aufnahme neu Pegeln. Wozu ist die Gain Einstellung vorn am Spur-Kopf da? Ändert die die Lautstärke mit der die Clips in die Insertchain gehen? dann braucht das wahrscheinlich nicht auf -8 stehen.

 

[Leander]

Ich habe überall -18 DB angestrebt und dann die Waves von den VSTs exportiert. Hatte die Spur einen Peak von z.B. -10DB bei allen Einstellungen auf 0, habe ich eben das -8 bei Gain eingestellt für insgesamt -18DB.

Wenn dann alle Spuren -18DB haben, habe ich die Lautstärkenregler an die Drums-Basis herangemischt...
Die Lautstärke der Flöte im Screenshot ist ohne Vocal Rider -4,2DB...damit sie im Mix passt. Im Screenshot hab ich sie testweise auf 0 gesetzt.