Urteil zum Thema Sampling

[Burkie]

Wo ist das Problem, für die verwendeten Samples zu bezahlen?

Sag´ ich doch die ganze Zeit und der Thread dreht sich darum: Es fehlt eine praktikable, gerechte und durchsichtige Lösung.

Was wäre denn deiner Meinung nach gerecht und praktikabel?

Gruß

 

[schnuffke2]

Als erstes mal, dass man sich erst für mich interressiert, wenn ich Geld verdiene. Vorher nicht!

Praktikabel wäre eine Art Steuer, ein Prozentsatz der von meinen Einnahmen abgezogen und verteilt wird ohne dass ich da immer wieder herumgrübeln muss.

 

[Burkie]

Als erstes mal, dass man sich erst für mich interressiert, wenn ich Geld verdiene. Vorher nicht!

Warum sollte es gerecht sein, dass DU das musikalische Schaffen anderer verschenkst?

Wie kommst du dazu, über das geistige Eigentum anderer verfügen zu wollen?

Verstehe ich nicht.

Gruss

 

[schnuffke2]

Warum sollte es gerecht sein, dass DU das musikalische Schaffen anderer verschenkst?

Ich schade damit niemandem. Das ist so spießermäßig, sich über Dinge aufzuregen, die einen überhaupt nicht tangieren. Hinter diese Denke komme ich wiederum echt nicht.

Wenn ich aus einem Song ´ne Snare und ein "yeahyeah" sample, unter anderem daraus einen Tanztrack erstelle und diesen bei SC hochlade ... kannst Du mir nicht erzählen, dass ich irgendwem damit schade. Niemand hat einen Nachteil. Da geht´s entweder um spießige Vergnatztheit oder um Abmahngeiertum.

Verdiene ich mich dumm und dämlich mit einer fremden Hook, sieht das mMn wieder völlig anders aus.

 

[Burkie]

Warum sollte es gerecht sein, dass DU das musikalische Schaffen anderer verschenkst?

Ich schade damit niemandem.

Das stimmt doch gar nicht, das behauptest du bloß. Es ist so spiessermässig, sich an anderer Leute Leistung satt zu schmarotzen. Hinter diese Denke komme ich echt nicht.

Gruss

 

[schnuffke2]

att zu schmarotzen

"Satt zu schmarotzen" heißt doch, dass ich damit Geld verdiene, oder was? Es geht ja gerade darum, dass ich in Ruhe gelassen werden möchte, wenn ich KEIN Geld verdiene.

 

[Burkie]

att zu schmarotzen

"Satt zu schmarotzen" heißt doch, dass ich damit Geld verdiene, oder was?

Wieso denn das? Es ist so spiessermässig, alles immer am Geld festzumachen.
Hinter diese Denke komme ich echt nicht.

Wenn dir die Samples das Geld nicht wert sind, dann nimm sie einfach nicht. Wo liegt das Problem?

Gruss

 

[schnuffke2]

Mach mal alleine hier weiter ... hast gewonnen.

 

[Kosaken-Kaffee]

Passt jetzt nicht unbedingt zum Thema "Sample", aber das ist schon dreist, wie in diesem Beispiel geklaut worden ist:

Radiohead verklagt Lana Del Rey wegen Song-Klau

 

[ElectricSheep]

Wer etwas selber nicht spielen kann, soll gefälligst einen Musiker bezahlen, damit ein echter Künstler (ein Musiker, der Können und Muse hat) ihm das einspielt. Wo ist das Problem?

das hast Du eigentlich selbst schon beantwortet:

Lieder und Stücke sind also nur wegen ganz kleiner, aber prägnanter Teile erinnerungswürdig und erfolgreich.

(bzw auch mit Deinen Beispielen dazu)

Es gibt nunmal Dinge, die sich zwar nachspielen lassen, aber selten bis nie den charakteristischen Sound erreichen, wie man ihn mit dem Sampling erreichen möchte. Bestes und ausgelutschtes Beispiel der Amen-Break, oder der Lynn Collins Break, oder Tighten Up Break und und und... Sie lassen sich nachspielen, aber der Sound lässt sich nicht erreichen, der eben gerade diese Wirkung in HipHop, Jungle usw erzielt.

Wenn man Sampling als "künstlerrisches Handwerk" begreifen will, dann nur als eines, welches auf dem echten künstlerischen Handwerk echter Musiker aufbaut und dieses ausbeutet.

Das ist Deine Meinung. Ich sehe es da etwas anders, denn aus einem bestehenden Stück, etwas heraus zu hören, woraus man einen komplett neuen Kontext entstehen lässt ist in meinen Augen ein künstlerisches Handwerk. Wer damit nicht umzugehen weiß, wird auch kein brauchbares Ergebnis abliefern können. Wer kein weder Technik, Gespür und keinen Sinn für das Gehörte und das erwünschte Ergebnis hat, wird Schwierigkeiten haben.
Eine weitere Sichtweise ist auch die, dass man dem Urheber auch eine Art Respekt zollt, dass man etwas von ihm für sein neues Werk nutzt, eine Art Anerkennung für einen speziellen Sound, den man über dessen Lied hinaus auch in anderen Werken als etwas besonderes sieht - alleine das zu erkennen, setzt für mich schon eine gewisse künstlerische, offene und kreative Grundhaltung (Talent?) voraus.
Natürlich kann man Respekt und Anerkennung auch entgeltlich leisten - doch entzieht sich der Künstler, der diesen Anspruch hat nicht selbst der künstlerischen Haltung (zugegeben, eine eher philosophische Frage, die jeder für sich beantworten muss und es kein Richtig oder Falsch gibt).
Aber klar, wenn man dafür bezahlen kann, dann warum nicht:

Oder, man bezahlt halt für die Arbeit derjenigen, die das Sample erstellt haben. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Sampleclearing nicht unbedingt einfach ist. Anfragen verlaufen gut und gerne (gerade bei unbekannten Künstlern) unbeantwortet im Sande. Wenn kein Label dahinter steckt, dass sich darum kümmert, ist das fast unmöglich und somit ein Problem, ein neues Werk zu schaffen.
Für die Labels zudem auch eine unstemmbare Aufgabe, wenn täglich Millionen Anfragen zu einem Sampel einflattern.
Wenn Labels das automatisieren könnten, würde ich das hilfreich finden: Onlineformular mit Zahlungsmöglichkeit, als Antwort gibt es eine Mail mit rechtsgültiger Zusage zur Verwendung des Sampels für das besagte Lied. In den Bedingungen lässt sich auch klar kommunizieren, in welchem Liedgut sie nicht verwendet werden dürfen, Feste Preistabelle und ab dafür.

 

[suhler]

Das wäre ja so, als wollte man einen Tonmeister, oder besser gesagt, jeden, der am Kassettenrekorder die Aufnahme- und die Wiedergabetaste drücken kann, schon einen Musiker nennen.

Wenn man Sampling als "künstlerrisches Handwerk" begreifen will, dann nur als eines, welches auf dem echten künstlerischen Handwerk echter Musiker aufbaut und dieses ausbeutet.

Wenn man ein Sample verwendet, dann ist es auch wert, ordentlich bezahlt zu werden. Wenn einem ein bestimmtes Sample das Geld nicht wert ist, dann soll man es eben nicht verwenden.
Wo ist das Problem?

Gruss

Klavier bühnenreif (ok, nicht auf Tonhallen Niveau) spielen zu lernen, braucht ungefähr gleich viel Zeit, wie eine professionelle DAW perfekt zu lernen, inkl. des Sounddesigns und Mixing- und Mastering-Prozesses. Beim einen lernt man ein Instrument, beim andern eine Software. Musik kommt bei beidem raus. Es ist dann etwas anmassend, den einen als "echten" Künstler zu bezeichnen und den andern als ausbeutenden Möchtegern.

 

[SidV]

Mich würde interessieren wie die Industrie auf dieses Urteil reagiert. Weiss jemand ob Einspruch gegen dieses Urteil eingelegt wurde?

 

[suhler]

Mich würde interessieren wie die Industrie auf dieses Urteil reagiert. Weiss jemand ob Einspruch gegen dieses Urteil eingelegt wurde?

Da es sich um ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts handelt, kann auf Bundesebene keine Beschwerde mehr dagegen gemacht werden. Allerdings hat Kraftwerk den Entscheid auf Europäischer Ebene vor den EuGH gebracht.

http://www.spiegel.de/kultur/musik/...ist-im-sampling-streit-an-eugh-a-1150214.html

Zu bedenken ist allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht nicht unbedingt an das Urteil des EuGH gebunden ist, wenn es der Auffassung ist, dass die Grundrechte in Deutschland höher ausgeprägt sind, als auf europäischer Ebene. Dazu hat sich das BVerfG schonmal ausdrücklich im Entscheid Bananenmarktordnung geäussert. Siehe auch "Solange-II-Entscheidung".

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20000607_2bvl000197.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Solange_II

Grundrechtsstreitigkeiten nimmt Deutschland nicht auf die leichte Schulter, weshalb das BVerfG sich nicht unbedingt an eine Entscheidung des EuGH halten wird, wenn sie denn anders ausfällt.

 

[SidV]

Zu bedenken ist allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht nicht unbedingt an das Urteil des EuGH gebunden ist, wenn es der Auffassung ist, dass die Grundrechte in Deutschland höher ausgeprägt sind, als auf europäischer Ebene

Bist du dir da sicher? Ich meine das sich das mit der Ratifizierung des Lissabonner Vertrags geändert und das BVerG hat sich Urteilen des EuGH zu beugen.

 

[suhler]

Bist du dir da sicher? Ich meine das sich das mit der Ratifizierung des Lissabonner Vertrags geändert und das BVerG hat sich Urteilen des EuGH zu beugen.

In der Theorie schon. Aber die EU hat keine Armee, die Deutschland dazu zwingen kann. Wenn die deutschen Verfassungsschützer der Meinung sind, dass die Union die deutschen Grundrechte untergräbt, dann ist dies ein Punkt, den Deutschland nicht so leicht nimmt. Dies hat vor allem historische Gründe. Deutschland nimmt den Rechtsstaat und dessen Basis, die Grundrechte, ziemlich ernst.

 

[Nachtschicht]

(edit: bin lieber mal raus dann)

 

[DHG]

Ich hab mir jetzt nur ein paar Beiträge durchgelesen und ich denke das reicht auch schon um zu erahnen welche Fraktionen es dazu gibt und wie diese argumentieren.

Danke an den TE für die übersichtliche Aufführung des Urteils, betrifft mich ja selbst und das war auch sehr aufschlussreich.


Ich denke persönlich das es höchste Zeit dafür war. Sampling zu verbieten entspricht nicht der Kunstfreiheit. Außerdem kann durch das Sampling sicher auch eine musikalische Weiterentwicklung stattfinden (bzw. fand diese bereits statt - ganze Musikgenre wären wohl ohne Sampling undenkbar).
Zudem gibt es viele weiter Aspekte die für Sampling sprechen, z.B. wenn ich daran denke was die Intertextualität für Vorteile mit sich bringt.

Letztlich ist das Sampling ja auch nur eine Form des Rückgriffs auf bereits Bestehendes. Wobei man bedenken sollte das wohl jeder Künstler sich, ob bewusst oder unbewusst, an der Kunst anderer orientiert bzw. davon inspirieren lässt und wiederum Teile davon in seine eigene Arbeit einfließen lässt.

Natürlich kann man dazu auch eine völlig gegensätzliche Meinung haben aber Standpunkte ala: "wenn sie kein Instrument spielen können sollen sie´s lassen" ist schon sehr tradiert sowie altmodisch, und aus meiner Sicht gar viel zu kurz gedacht...

 

[Carcinome]

Sampling zu verbieten entspricht nicht der Kunstfreiheit.

Es geht doch gar nicht ums Verbieten.
Es geht um einen sorgsamen und fairen(!) Umgang beim Thema Sampling.
Und Kraftwerk selbst hat sich ja auch nie grundsätzlich gegen das Absampeln ihrer Sachen gesperrt.

 

[Burkie]

Sampling zu verbieten entspricht nicht der Kunstfreiheit.

Es geht doch gar nicht ums Verbieten.
Es geht um einen sorgsamen und fairen(!) Umgang beim Thema Sampling.
Und Kraftwerk selbst hat sich ja auch nie grundsätzlich gegen das Absampeln ihrer Sachen gesperrt.

Eben!
Es geht darum, dass Kunstschaffende auch fair für ihre Arbeit bezahlt werden. Wer das nicht will, der soll halt nicht auf deren Samples zurückgreifen.

Und gerade wenn angeblich ein Sample so einzigartig ist, dann gehört erst recht der Urheber dafür bezahlt.

Und mal ehrlich, was spricht denn dagegen, einen Sound exakt so selbst zu erzeugen, wie man es braucht, auch ohne Samples? Ausser eigenes Unvermögen am Instrument oder DAW-Software?

Gruss

 

[DHG]

Verbieten, einschränken, fairer Umgang wie auch immer...
... jegliche Form der Einschränkung, schränkt auch die Kunstfreiheit ein und führt letztlich nur dazu das eine mögliche Weiterentwicklung verlangsamt oder verhindert wird. Außerdem ist es sehr schwer "fair" zu bemessen.

Da fällt mir auch ein das Sampling ja nicht nur in der Musik genutzt wird. In Filmen z. B. wird die Technik des Sampling seit Jahrzehnten genutzt! Tarantino wäre nicht so erfolgreich ohne diese Technik, weil ohne sie kaum einer seiner Filme existieren würde (wer interessiert ist kann sich ja z.B. mal den Film "Lady Snowblood" ansehen). Viele seiner Filme bestehen aus Aneinanderreihungen von Szenen die zum Teil 1 : 1 aus andern Filmen übernommen wurden. Komischerweise kommt da keiner auf die Idee das einschränken zu wollen...
Wobei das passt nicht so ganz... ist ja mehr wie ein Cover oder eben eine Kopie.

.. und ne das mit Kraftwerk stimmt, soweit ich weiss wollte der eine immer nur Kohle abgreifen.

@Burkie
Der Künstschaffende hat doch ohnehin Einnahmen über die verkauften Einheiten (im Idealfall) und wenn nicht war seine Arbeit wohl nicht für den Markt tauglich. Zudem ist das Urteil ja nicht uneingeschränkt. Wenn aus dem neuen Stück ein riesen Verkaufsschlager wird, kann man sich sicher einig werden und dann wird das sicherlich auch genauer geprüft bzw. anders betrachtet.
Mal andersrum die Frage, was ist denn wenn irgendwer in seinem Zimmerchen aus Samples ein paar Musikstücke zusammen bastelt. Wer erleidet denn dadurch einen Schaden? Bzw. erleidet überhaupt jemand durch Sampling Schaden (wirds sicher geben aber eher selten)? Ich würde sogar behaupten das in manchen Fällen statt einem Schaden sogar das Gegeneil der Fall ist.

und zum Argument nachbauen: kann man denn einen Sound so einfach 1 : 1 nachbauen?! bezweifle ich stark. Außerdem hat nicht jeder die Möglichkeit dazu, unabhängig davon ob der jenige die Fähigkeiten dazu hätte. Man braucht Platz, ein guten Raum, Instrumente, etc...