Tonarten und ihr „Charakter“

  • Ersteller blacklight77
  • Erstellt am
werner_o schrieb:
Du mißt m.E. mit zweierlei Maß:

Geht es um die (übrigens von vielen Musikern) subjektiv empfundenen Unterschiede zwischen den Tonarten schließt Du das für Dich aus rationalen Gründen kategorisch aus (wohl weil subjektiv nicht sein kann was rational nicht sein darf).

Das ist doch Unsinn!

Ich schließe überhaupt nicht aus das Leute Unterschiede zwischen den Tonarten "empfinden", man kann aber "rational" erklären, das diese Unterschiede eben NICHT ihre Ursache in der Tonart haben können!

Denn ...

Mit der gleichstufig temperierten Stimmung bestehen keine Unterschiede im Aufbau der Tonarten auf verschiedenen Grundtönen mehr.
Damit können auch keine Unterschiede im Klang oder Charakter vorhanden sein.

Stell dir einfach folgende Situation vor:

Du sitzt an einem Klavier, das in gleichstufiger Stimmung gestimmt ist, und du spielst darauf ein C1 dann ein E2 und noch ein D3. Jetzt singen diese drei Töne zwei Leute korrekt nach (das sind einmal ich und dann noch Anna Netrebko). Jetzt will ich gar nicht bestreiten, dass die drei Töne von Frau Netrebko für dich "schöner" geklungen haben - ich bestreite aber, das Frau Netrebko in einer anderen Tonart gesungen hat als ich!

werner_o schrieb:
Geht es aber um rein subjektiv richtig wahrgenommene Tonhöhen von Leuten mit teilabsolutem oder sogar absolutem Gehör ist das für Dich auf einmal quasi problemlos akzeptabel, auch wenn das rational bisher in keinster Weise zu erklären ist (dann kann auf einmal subjektiv sein was rein rational ebenfalls nicht sein darf).

Quatsch, beim "absolutem Gehör" geht es nicht um "rein subjektiv richtig wahrgenommene", sondern um objektiv richtig wiedergegebene Töne durch ein Subjekt! Das ist überhauptnicht "mysteriös" und man kann das auch erklären.
 
Hi,

Tonarten sind eben nicht gleich -> Tonart(en) -> Mehrzahl.
"traurige" Songs sind oft in der b-Tonart zu finden (Blues / Soul).
"fröhliche" Songs sind oft in der C / G Tonart zu finden (Mozart).
#-Tonarten (C, G, D ...) sind mir auch sehr angenehm.
Die Schwarze Tasten könnten ebenso weiss sein vice versa ...

... subjektiv ist das Hören ansich, die Interpretation des Gehörten auch, doch das Zusammenspiel von Akkorden rein funktionell zu erklären, endet an komplex wirkenden Kompositionen z.B. aus dem Jazz (hahrsträubende Fingerdehnungen ... lach) / Klassik (das ganze Orchester, Akkorde auf viele Instrumente in Lage verteilt) ... welche destotrotz "geil" klingen

Wie der Klang so die Farbe, Weinrot ist nicht einfach Rot und je nach Tageslicht leuchtet dies und wir sehen es oder auch nicht ...

Wie die Farbe so der Klang, [g=251]Dur[/g] von einem klass. Orchester gespielt und je nach gemeinsamer Stimmlage aller Instrumente (es wird gegengestimmt aber nicht mit dem Messgerät sondern mit der Empfindung der Ohren) und wir hören feinste (vllt.) Schwebungen über Akkorde wie auch gespreizte Oktaven welche eben nicht linear sein müssen und sind.

Gerade wegen dem Ausdruck, könnten z.B. schon die Oktaven gespreizt werden (ich rede nicht von el. Keyboards welche exakt mit dem Quarz oder "toten" Samplings-Bibliotheken bestückt sind)

So lässt sich erklären das Bands / Orchester / A Capella / Chöre u.v. m. ihr eigenen [g=250]Akkord[/g]-Charakter haben und auch spielen ... die Transformation wirkt eben nicht vollends!

Lass ich mal das "wohl" temperierte Klavier weg (Bach) und nutze mathematisch die Skalen ... klingt es vllt. "komisch" -> Hörgewohnheit(en).

Wer hat sich mal die Mühe genommen, sein(e) Instrument(e) nicht "korrekt" (Messen) zu stimmen und ein Mix aus dessen zu erstellen?
Das ist ein Erlebniss ;)

So meine 5Cent dazu ...
 
Lieber Werner:

> Nach fast 40 Jahren Auseinandersetzung mit klassischer Musik vertrete auch
> ich die tiefe Überzeugung, daß Tonarten durchaus unterschiedlich klingen und
> andere Klangcharaktere haben, auch wenn ich das nicht wissenschaftlich
> belegen kann.

Wenn du es nicht belegen kannst, dann ist es irrelevant. Das, was du da in den großen Meisterwerken hörst, das kann ich dir auf 5 verschiedene Arten erklären; z.B. durch musikalische Sozialisation usw. usf. Das heißt nicht, dass meine Theorien stimmen - aber ohne Belege sind deine Ausführungen einfach nicht von Belang.

BTW: Die Tatsache, dass Beethoven & Mozart für bestimmte Stimmungen bestimmte Tonarten gewählt haben, lässt sich auch schlicht auf Exzentrik oder Gewohnheit zurückführen. Was ist Henne, was ist Ei?

> Dort findet man übrigens auch eine Übersicht der Tonarten und den
> zugeordneten Tierkreiszeichen. Ich finde es jedenfalls schon frappierend, daß
> ich als Steinbock schon seit zig Jahren ein ganz besonderes Verhältnis genau
> zu den diesem Tierkreiszeichen zugeordneten Tonarten Es-[g=251]Dur[/g] und c-Moll
> habe, und zwar schon BEVOR ich diesen Zusammenhang kannte.

Autsch. Völlig disqualifiziert. Damit rückst du alles, was du sagst, in ein widerwärtig-esoterisches Licht. Sternzeichen? WTF!?
 
@Broken!

das ist ja interessant. Tierkreiszeichen ...

Du ... Steinbock: Erde
Deine ... Tonarten: Es-[g=251]Dur[/g] und c-Moll

Ich ... Stier: Erde
Meine ... Tonarten (?): auch Es-[g=251]Dur[/g] und c-Moll

Ob dies noch nüchtern zu betrachten ist?

Sorry, wenn ich in Eure Diskussion einfach mal so reinlabbere :roll:
 
Nüchtern sind Ausflüge in die Esoterik natürlich nicht mehr zu betrachten bzw. zu diskutieren. Ich werde hier diesbezüglich auch nichts forcieren und mich keinesfalls an Grundsatzdiskussionen dazu beteiligen.

Dem Stier sind übrigens G-[g=251]Dur[/g] und das parallele e-Moll zugeordnet (siehe mein Link aus Posting #32).

Gruß
Werner
 
> Dem Stier sind übrigens G-[g=251]Dur[/g] und das parallele e-Moll zugeordnet (siehe mein Link aus Posting #32).

:roll:
 
@Broken!

frappierend, ich kann mich schwach an solche herrliche Themen erinnern und sehe:

- TK: Stier -> e / G
- ASC: Löwe -> E / c#

! ich bin platt zu 95% :)

Edit: 14:38 110709

Wen es jemandem schon aufgefallen ist: blau unterlegt Worte öffnen ein Fensterchen und siehe da ... die Erklärung folgt ... [g=251]Dur[/g] / Moll
 
Die Tatsache, dass Beethoven & Mozart für bestimmte Stimmungen bestimmte Tonarten gewählt haben, lässt sich auch schlicht auf Exzentrik oder Gewohnheit zurückführen. Was ist Henne, was ist Ei?
Und was ist mir Bach, Chopin, Brahms, Schubert, Wagner, Mussorgsky, Dvorak, Debussy, Ravel uvam.?

Die haben ja ebenso wie Mozart und Beethoven niemals eine rein zufällige Tonart gewählt sondern diese bewußt ausgesucht, um ihre jeweiligen musikalischen Botschaften möglichst effektiv umzusetzten, damit es auch beim Hörer im Herzen ankommen kann.

War also das die gesamte Klassik-Elite von kollektiver "Exzentrik oder Gewohnheit" befallen, oder was willst Du mit Deinen Worten sagen?

Wenn du es nicht belegen kannst, dann ist es irrelevant.
Die Wissenschaft hinkt seit ewigen Zeiten immer hinter der Realität hinterher, und das wird sich so schnell (wenn überhaupt) auch nicht ändern.

Insofern stehen wir Menschen grundsätzlich vor dem Problem, daß die Wirklichkeit ein Rätsel bleibt und wir immer nur mit momentanen "Teil-Weisheiten" vorlieb nehmen können :-(

Andererseits haben aber schon immer Menschen neue Wahrheiten quasi subjektiv "vorfühlen" können, welche erst später wissenschaftlich entdeckt und danach erst sozusagen "amtlich" wurden.

Was spricht also dagegen, daß auch bei der z. Zt. ungeklärten Frage, warum Tonarten trotz gleichstufiger Stimmung subjektiv unterschiedlich klingen, in naher oder ferner Zukunft neue Erkenntnisse gewonnen werden, welche zu diesen momentan nur subjektiv gehörten Unterschieden (allerdings schon seit Jahrhunderten) neue rationale Erklärung liefern können?

Autsch. Völlig disqualifiziert. Damit rückst du alles, was du sagst, in ein widerwärtig-esoterisches Licht.

Warum?

Ich finde es nach wie vor richtig hier auch darauf hinzuweisen, daß die Charaktere der verschiedenen Tonarten schon seit Jahrhunderten auch in esoterischen Kreisen diskutiert wurden und es dort seit langem bereits eine feste gültige Zuordnung zu den Tierkreiszeichen gibt (siehe Bild).

Es kann ja jeder für sich entscheiden, wie er diese Infos für sich selber interpretiert bzw. bewertet. Außerdem habe ich ja bereits klar gemacht, daß ich hier diesbezüglich nicht weiterdiskutieren werde, weil das ins uferlose führen könnte.

Was spricht aber dagegen, darauf hier immerhin hinzuweisen?
Gsd gibt es ja (noch) keine Zensur bei HR, und interessierte Leser werden sicherlich im www nach weiteren Informationsquellen suchen.

Ansonsten kann mir eh' keiner vorwerfen, daß ich von Wissenschaft und Technik keine Ahnung habe.
Ich habe immerhin selbstgebaute Endstufen, Lautsprecher und mehr am Start, und das können wohl nur wenige hier bei HR für sich behaupten.

Gruß
Werner

tonarten_tierkreiszeichen.gif
 
Die Alten - und neuen Meister wussten und wissen was sie taten / tun.

Wenn ich mir heute was anhöre ists eher Versuch und Irrtum.....

Aber alles rein subjektiv...

"Richtige Musik ist einfach geil".. :)
 
... ich klinke mich gleich hiermit aus.

Warum immer hinterher bemerkt wird, was gut ist, was gut war ...

Wahrnehmung wächst erst nach der Wirklichkeit und ist vorab noch keine Qualität. Ohne Dialog verharrt die Welt für uns stehts stumm und leer.

Auch der Gedanke gefällt, dass das Musik/-Rhythmus Empfinden ab Geburt nicht von @llen Menschen erlernt werden muss, die Debatte(n) über die wirklich richtigen Theorien doch erst nach dem Lesen lernen folgen.

Meine letzten 5Cents dazu ...
 
werner_o schrieb:
Die haben ja ebenso wie Mozart und Beethoven niemals eine rein zufällige Tonart gewählt sondern diese bewußt ausgesucht, um ihre jeweiligen musikalischen Botschaften möglichst effektiv umzusetzten, damit es auch beim Hörer im Herzen ankommen kann.

Werner, es hat hier keinen Sinn aus dieser Sache eine Glaubensfrage zu machen. Kein normaler Komponist sucht sich die Tonart nach seiner zu übermittelnden "Botschaft" aus. Das machen einige wenige, die aber dann auch einen esoterischen Hintergrund dazu haben, wie Steiner oder Scrijabin.

Die Tonartenwahl hat meistens praktische Gründe. Auf einem Kompositionsseminar habe ich als Gitarrist keine Aufgaben in Tonarten bekommen, die mehr als 2 bs hatten. Der Grund ist einfach: die Akkorde sind sonst nicht mehr gut greifbar.

Paganinis Lieblingstonart für das Komponieren war A-[g=251]Dur[/g] und Villa-Lobos hat für die [g=422]Gitarre[/g] nichts in einer B-Tonart geschrieben. James Galway transponiert viele Stücke in B-Tonarten, weil sie dann der Flöte besser liegen.
Alles einfache, nachvollziehbare und praktische Gründe.


Grüße von Fugato
 
Die Tonartenwahl hat meistens praktische Gründe. Auf einem Kompositionsseminar habe ich als Gitarrist keine Aufgaben in Tonarten bekommen, die mehr als 2 bs hatten. Der Grund ist einfach: die Akkorde sind sonst nicht mehr gut greifbar.
Sorry - aber das ist so nicht richtig, zumindest bezogen auf ein klassisches Orchester mit Solo Piano.

Wirklich gute Pianisten können in jeder Tonart gleichgut spielen, ebenso ein Orchester. Dort können allenfalls anders gestimmte Instrumente wie etwa eine B-Klarinette bei gewissen Tonarten für spieltechnische Probleme sorgen.
Dann gibt es aber zumeist Ersatzinstrumente etwa in Form eine A-Klarinette, um solche rein spieltechnischen Probleme zu entschärfen.

Du als Gitarrist hast diesbezüglich schon allein grifftechnisch gesehen riesige Nachteile bzgl. unterschiedlicher zu spielender Tonarten, welche man aber nur ganz klar als typische Gitarristen-Probleme einstufen kann.

Ich kann jedenfalls nicht Deine Einschätzung teilen, daß die großen klassischen Komponisten ihre Tonarten rein aus praktischen Gründen gewählt haben. Mit einer so simplen Einschätzung wird man Mozart, Beethoven und Co. wohl keinesfalls gerecht. Gerade bei symphonischen Werken, Klavierkonzerten oder Klavier Solo-Werken konnten die ja sozusagen "aus dem vollen" schöpfen, und das haben die ja auch weidlich ausgenutzt - bereits J.S. Bach.

Gruß
Werner
 
Du als Gitarrist hast diesbezüglich schon allein grifftechnisch gesehen riesige Nachteile bzgl. unterschiedlicher zu spielender Tonarten, welche man aber nur ganz klar als typische Gitarristen-Probleme einstufen kann.
Das ist auch nicht richtig... Gute Gitarristen können in (beinahe) allen Tonarten gleichgut spielen. Grifftechnische probleme stellen sich nur sehr sehr selten
 
Alles klar - selbst ein Es [g=251]Dur[/g] oder Moll ist in Deinen Augen wohl noch unproblematisch, selbst wenn dann bei einer Gitarre der tiefst mögliche spielbare Grundton bereits fast eine [g=338]Oktave[/g] oberhalb der tiefsten E-Saite ist.

Sowas klingt dann schon mehr nach Banjo als noch nach [g=422]Gitarre[/g]...

Gruß
Werner
 
FreezProductions schrieb:
Gute Gitarristen können in (beinahe) allen Tonarten gleichgut spielen. Grifftechnische probleme stellen sich nur sehr sehr selten

Aha, das ist ja mein Fach, könnte ich da mal ein paar Namen dieser "guten" Gitarristen hören?
 
werner_o schrieb:
Ich kann jedenfalls nicht Deine Einschätzung teilen, daß die großen klassischen Komponisten ihre Tonarten rein aus praktischen Gründen gewählt haben.

Nun, du hast es ja mit den "Großen".

Aber dazu gibt es auch Beispiele:

Das wunderbare Klarinettenkonzert schrieb Mozart für einen bekannten Solisten, der (unter anderem) eine erweiterte Bassklarinette in A spielte. Das Konzert hat er folglich in A-[g=251]Dur[/g] geschrieben.

Warum schrieb Bach die Brandenburgischen Konzerte nicht in Des oder Ges-[g=251]Dur[/g]? Weil in jedem Konzert Violinen vorkommen, die diese Tonarten klanglich nicht gut umsetzen können.

Und die modernen "Großen" machen es genau so:
Alban Berg ließ sich für sein Violinkonzert lange von dem Solisten auf dem Instrument vorspielen. Und wie beginnt das Konzert? Mit den leeren Saiten der Violine. Das Zwölftonthema des ersten Satzes beginnt mit G, also aufsteigend von der tiefsten Saite der Violine.

Ich hatte ja nicht behauptet, dass es NUR praktische Gründe gibt. Außer Frage aber steht, dass es diese praktischen Gründe gibt. Den müßigen Streit darüber welchen Anteil diese Gründe im Vergleich zu den esoterischen Gründen haben, überlasse ich gerne anderen.



Grüße von Fugato
 

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