Tonarten und ihr „Charakter“

[werner_o]

Dennoch ist seit der Einführung der gleichmäßig temperierten Tonleiter die einzige nachvollziehbare Ursache für die Färbung der Tonarten nicht mehr gegeben.

Selbst diese Annahme von Dir ist leider bereits falsch

Vor der Einführung der "wohltemperierten Stimmung" (so heißt das m.W. richtig) wurden die begleitenden Cembalos (Hammerklaviere gab es damals noch nicht, die wurden erst nach J.S. Bach erfunden) ) vor einem Konzert zumeist schlichtweg "rein" auf die gerade (für das jeweilige Stück - etwa ein Flötenkonzert) geforderte Tonart gestimmt: sprich mit reiner [g=345]Terz[/g], reiner [g=341]Quinte[/g] usw. usf.

Allerdings wurden damals in den Kompositionen außer der Grundtonart praktisch nur die Dominante, die Subdominante und sozusagen maximal noch die dazu parallelen Tonarten verwendet, sodaß alle verwendeten Töne immer sehr nahe an der rein gestimmten Grundstimmung waren und somit gut klangen.

Ansonsten hätte das auch abscheulich geklungen, etwa nach einer (damals absolut unvorstellbaren) Modulation von der (gestimmten) Grundtonart D-[g=251]Dur[/g] etwa nach Ges-[g=251]Dur[/g], aber das hat damals auch kein Komponist gemacht - vielleicht gerade wegen der dann damals grausam klingenden harmonischen Ergebnisse.

Zurück zur Mathematik:
Zwischen einem damals rein gestimmten C-[g=251]Dur[/g], G-[g=251]Dur[/g], A-[g=251]Dur[/g] usw. usf. gibt es mathematisch relativ gesehen auch keinerlei Unterschiede, aus denen man irgendwelche "nachvollziehbare Ursachen für die Färbung der Tonarten" ableiten könnte.

Tja, und jetzt beißt sich die Katze wieder in den Schwanz...

Gruß
Werner

 

[blacklight77]

Gab es damals nicht auch viel mehr Töne, die heute durch enharmonische Verwechslung die gleiche Tonhöhe haben?

Ist die heutige Stimmung nicht der Grund dafür, dass enharmonische Verwechslung möglich wird und so viele Töne „gleichgedroschen“ werden, die eigentlich doch geringe Unterschiede zueinander haben?

Ich würde schon davon ausgehen, dass sich daraus klangliche Unterschiede bei Intervallen und Akkorden ergeben.

 

[werner_o]

Quatsch - von Harmonielehre scheinst Du leider keinerlei Ahnung zu haben

Gab es damals nicht auch viel mehr Töne, die heute durch enharmonische Verwechslung die gleiche Tonhöhe haben?

Dummes Zeug.

Ist die heutige Stimmung nicht der Grund dafür, dass enharmonische Verwechslung möglich wird und so viele Töne „gleichgedroschen“ werden, die eigentlich doch geringe Unterschiede zueinander haben?

Enharmonische Verwechselung hat mit "Gleichdreschen" nichts zu tun, und die Einführung der wohltemperierten Stimmung hat keinesfalls zu einem massenhaften Gleichdreschen vormals ominöser verschiedener Töne (wovon redest Du überhaupt?) zu einem Einheitsbrei zu tun.
Du scheinst leider sehr wenig Ahnung von klassischer Harmonielehre zu haben.

Bei einer typischen enharmonischen Verwechselung wird ja meist nur ein einzelner Ton eines Akkordes harmonisch umgedeutet, sodaß dieser [g=250]Akkord[/g] zu einem anderen [g=250]Akkord[/g] aufgelöst werden kann, mit welchem man rein gehörmäßig an dieser Stelle normalerweise nicht rechnet.

Ich würde schon davon ausgehen, dass sich daraus klangliche Unterschiede bei Intervallen und Akkorden ergeben.

So simpel ist das leider nicht, auch wenn Du das vielleicht gerne so hättest.

Ich verliere aber auch so langsam die Lust mit Dir weiter zu diskutieren, weil Du anscheinend so wenige theoretische Vorkenntnisse hast.
Zudem hatte ich hier bereits mehrfach durchklingen lassen, daß die subjektiv empfundenen Unterschiede zwischen den Tonarten bis heute nicht rational/wissenschaftlich erklärt werden konnten.

Auch ich kann Dir das nicht logisch erklären, egal wie oft Du mich fragst.

Trotzdem gibt es diese Unterschiede, und mit dieser Meinung stehe ich wahrlich nicht alleine da. Diese Unterschiede kann man aber nur sozusagen "im Herzen" fühlen - mit dem "Kopf" hat das rein gar nichts zu tun.

Bist Du dazu überhaupt bereit?

Gruß
Werner

 

[derchris]

Werner_o schrieb:
Enharmonische Verwechselung hat mit "Gleichdreschen" nichts zu tun, und die Einführung der wohltemperierten Stimmung hat keinesfalls zu einem massenhaften Gleichdreschen vormals ominöser verschiedener Töne (wovon redest Du überhaupt?)

Er redet davon, dass es unterschiedliche Stimmungssyteme gibt (z.B. Pythagoreischen Stimmung oder wohltemperierte Stimmung)
Vor der wohltemperierten Stimmung lagen Intervalle fuer verschiedene Tonleitern unterschiedlich daneben (verglichen mit den "reinen Intervallen" aus der Obertonreihe), wodurch unterschiedliche Tonleitern durchaus einen anderen Charakter hatten. Mit der wohltemperierten Stimmung ist aber die [g=345]Terz[/g] von C genauso richtig oder falsch wie die [g=345]Terz[/g] von D, dadurch gibt es hierdurch keinen Unterschied. (Ausser das ein Stuck in D etwas hoeher sein wird)


gruss, Chris

 

[werner_o]

Vor der wohltemperierten Stimmung lagen Intervalle fuer verschiedene Tonleitern unterschiedlich daneben (verglichen mit den "reinen Intervallen" aus der Obertonreihe), wodurch unterschiedliche Tonleitern durchaus einen anderen Charakter hatten.

Vor der wohltemperierten Stimmung wurde aber auch immer GENAU auf EINE spezielle Tonart gestimmt, nämlich die des jeweiligen vorgetragenen Stückes.

Insofern nivellieren sich diese Unterschiede in der Praxis, unabhängig von der jeweils verwendeten Stimmung.

Ich habe ja nie verleugnet, daß andere als die wohltemperierte Stimmung anders als diese klingen. Das ist aber nicht das ursprüngliche Problem dieses Threads.

Gruß
Werner

 

[blacklight77]

Ich verliere aber auch so langsam die Lust mit Dir weiter zu diskutieren, weil Du anscheinend so wenige theoretische Vorkenntnisse hast.
Zudem hatte ich hier bereits mehrfach durchklingen lassen, daß die subjektiv empfundenen Unterschiede zwischen den Tonarten bis heute nicht rational/wissenschaftlich erklärt werden konnten.

Auch ich kann Dir das nicht logisch erklären, egal wie oft Du mich fragst.

Trotzdem gibt es diese Unterschiede, und mit dieser Meinung stehe ich wahrlich nicht alleine da. Diese Unterschiede kann man aber nur sozusagen "im Herzen" fühlen - mit dem "Kopf" hat das rein gar nichts zu tun.

Bist Du dazu überhaupt bereit?

Dass es diese Unterschiede nicht gibt, habe ich nicht behauptet. Ich bin bisher nur davon ausgegangen, dass die wohltemperierte Stimmung den Tonarten die physische Grundlage für ihre Färbung genommen hat. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern steht so in diverser Fachliteratur:

Reinhard Amon - Lexikon der Harmonielehre
Seite 291:

Die in der folgenden Tabelle angeführten Autoren: Schubart, Mattheson und Vogler nehmen für ihre Charakterisiereung der Tonarten ungleichstufige Temperaturen an, wodurch eine objektive Grundlage durch verschieden große Intervalle gegeben ist

(es folgt eine Tabelle mit den gefühlten Eigenschaften der Tonarten)

Ferner war die Frage in den Raum gestellt und nicht speziell an dich gerichtet. Möglicherweise kann es jemand anders erklären...

Und ich bitte um Entschuldigung, dass ich derzeit noch dabei bin, dieses Thema durchzuarbeiten und noch nicht allumfassende Kenntnisse habe. Dennoch bin ich mit den Grundlagen durchaus vertraut. Sonst würde ich gar nicht auf die Idee kommen, solch ein Thema anzuschneiden. Die Motivation besteht nämlich darin, dass auch mir beim Experimentieren mit Tonleitern und Akkorden der wohltemperierten Stimmung Unterschiede aufgefallen sind die ich mir (offenbar) nicht sinnvoll erklären kann...

 

[Ran]

Die in der folgenden Tabelle angeführten Autoren: Schubart, Mattheson und Vogler nehmen für ihre Charakterisiereung der Tonarten ungleichstufige Temperaturen an, wodurch eine objektive Grundlage durch verschieden große Intervalle gegeben ist

(es folgt eine Tabelle mit den gefühlten Eigenschaften der Tonarten)

wenn ich mir so ein käse durchlese vergeht mir die lust am musizieren....

gefühlte objektivität??? hallo???

und Tonarten mit ungleichstufigen Temperaturen klingt für mich auch eher wie ein kochrezept über mehrere etagen

 

[Ran]

ich muss jetzt doch noch mal was ansatzweise wissenschaftliches dazu schreiben:

Jeder Körper hat eine Eigenresonanzfrequenz, also jedes Instrument, wie auch jeder Mensch. Ein Instrument klingt also, auch wenn sich das nicht übermäßig bemerkbar macht, bei jedem gespielten Ton anders. Bei dem Klavier macht sich dies nicht nur durch die Anzahl der Schwingungen der Saite pro [g=342]Sekunde[/g] bemerkbar sondern hängt auch mit der angeschlagenen Saite und noch vielen weiteren Faktoren zusammen. Z.B. klingt die exakt selbe Melodie auf einer [g=422]Gitarre[/g] gespielt auf der tiefen E-Saite anders als würde man diese auf der A-Saite klimpern. Wenn man dann noch die D-Saite mit der unumsponnenen H-Saite vergleicht wird der Unterschied noch deutlicher.
Würde man nun z.B. die Mondscheinsonate von Beethoven in der gleichen Tonart auf einem 80er Schrott-Synth spielen, der null [g=86]Anschlagdynamik[/g] hat würde der Charme des Stücks völlig verloren gehen und die Gefühle wären hinüber. Jemand der die Mondscheinsonate aber gar nicht kennt, würde sich dann vielleicht denken, dass das ja ganz niedlich klingt.


Da jeder Mensch auch eine andere Resonanzfrequenz hat, wird jeder Mensch eine gewisse [g=349]Frequenz[/g] anders empfinden. Dann kommt ja natürliche Abnutzung des Hörvermögens, Gesundheitlicher Zustand, Psychischer Zustand usw. dazu.

Nicht zu vergessen: die musikalischen Sozialisation. Unsere "Übertonleitern" klingen in anderen Kulturen bekloppt und wir empfinden "fremde" Tonleitern als unnatürlich, was für Menschen die dort leben vollkommen harmonisch klingt. Menschen die immer nur Songs in A-[g=251]Dur[/g] gehört haben, werden erschrecken, wenn sie plötzlich D-Moll hören, Leute die ständig D-Moll hören empfinden diese tonart als ganz normal.

So, senf, ihr dürft mich zerhacken

 

[Wolfgang]

Ran schrieb:
Jeder Körper hat eine Eigenresonanzfrequenz, also jedes Instrument, wie auch jeder Mensch.

Die aber auch innerhalb der eigenen Instrumentengruppe nie gleich ist.

Ein Instrument klingt also, auch wenn sich das nicht übermäßig bemerkbar macht, bei jedem gespielten Ton anders.

Waer auch schlimm wenn es sich gleich anhoeren wuerde (da waeren wir dann beim sterilen Synth oder Orgel...)

Bei dem Klavier macht sich dies nicht nur durch die Anzahl der Schwingungen der Saite pro [g=342]Sekunde[/g] bemerkbar sondern hängt auch mit der angeschlagenen Saite und noch vielen weiteren Faktoren zusammen.

Das nennt man Formanten.

Da jeder Mensch auch eine andere Resonanzfrequenz hat, wird jeder Mensch eine gewisse [g=349]Frequenz[/g] anders empfinden.

Eine Resonanzfrequenz kommt nur zum tragen wenn ein anderes Ereignis die [g=349]Frequenz[/g] zum resonieren bringt.

Die Resonanzfrequenz des Menschen liegt bei 6-12Hz.

So, senf, ihr dürft mich zerhacken

Du versuchst was mit Argumenten zu erklaehren die auf die eigentliche Sachlage keinen Bezug haben.

Da geht´s nicht um jahrhunderte lange Evolution sondern um fruehkindliche Praegung oder einfach Gewohnheit.

Nach 5 Jahre in Indien empfindest du es als vollkommen normal (oder du hast dir schon vorher die Kugel gegeben...).

 

[DocM]

für die Neueinsteiger

http://www.schott-zeitschriftenshop.de/shop/de_DE/2/1000180/1661189/show,223581,s.html

danach dann das.

http://www.schott-zeitschriftenshop.de/shop/de_DE/Buecher/1000180/1661189/show,137032.html

 

[kickback]

werner_o schrieb:
Quatsch - von Harmonielehre scheinst Du leider keinerlei Ahnung zu haben

Gab es damals nicht auch viel mehr Töne, die heute durch enharmonische Verwechslung die gleiche Tonhöhe haben?

Dummes Zeug.

Sag einmal werner, gehts auch ein bißchen freundlicher??

So gaaanz daneben liegt er nämlich nicht, nur ein wenig Kontext gewürfelt. Denn ja: es gibt (gab) Stimmungen bei denen ein Cis und ein Des nicht gleich hoch sind.

...und wenn du 3 Streicher fragst, dann bekommst du zu dem Thema ohnehin 7 Meinungen.


Achja, ums noch festzuhalten:
gleichstufig ist nicht gleich wohltemperiert.

 

[werner_o]

OK - sorry an blacklight77 für meine teilweise etwas zu harschen Antworten!
Werde versuchen mich zu bessern, obwohl das leichter gesagt als getan ist, da auch ein Steinbock zuweilen sehr emotional werden kann

Unrecht hatte ich auch bzgl. wohltemperierter und gleichstufiger Stimmung - immerhin habe ich nun etwas dazugelernt:
die wohltemperierte Stimmung war die letzte Vorstufe zur (zumindest für Tasteninstrumente) letztlich unausweichlichen gleichstufigen Stimmung.

Ansonsten bin ich eben auf die in diesem Zusammenhang echt interessante Homepage von Joachim Mohr gestoßen, wo die Unterschiede zwischen reiner, mitteltöniger, wohltemperierter und gleichstufiger Stimmung nicht nur erklärt werden, sondern auch klanglich durch zahlreiche Hörbeispiele mit den eigenen Ohren nachvollzogen werden können.

Die Frage, warum verschiedene Tonarten selbst bei gleichstufiger Stimmung subjektiv immer noch unterschiedlich klingen, bleibt aber immer noch rational ungeklärt.

Die nackte Tatsache, daß einige wenige Menschen ein absolutes Gehör haben und andere (deutlich mehr) Menschen immerhin ein teilabsolutes Gehör haben, deutet aber darauf hin, daß es grundsätzlich irgendetwas in uns Menschen geben muß, welches sowas überhaupt ermöglicht, und Menschen die 12 Töne der Tonleiter prinzipiell unterschiedlich und eigenständig wahrnehmen können.
Das wäre zumindest ein theoretischer Ansatz, um die subjekt empfundenen Unterschiede zwischen verschiedenen Tonarten irgendwie rational erklären zu können.

Gruß
Werner

 

[Ran]

Da jeder Mensch auch eine andere Resonanzfrequenz hat, wird jeder Mensch eine gewisse [g=349]Frequenz[/g] anders empfinden.

Eine Resonanzfrequenz kommt nur zum tragen wenn ein anderes Ereignis die [g=349]Frequenz[/g] zum resonieren bringt.

Die Resonanzfrequenz des Menschen liegt bei 6-12Hz.

Also ist damit das Phänomen des [g=118]Bass[/g] fühlens abgeschafft?

Naja, ich glaube ich hab mich wohl auch bei der Wahl des Wortes Resonanzfrequenz verhauen. Ich meinte einfach, dass äußere Schwingungen den Körper in Schwingung versetzen und jeder Körper darauf anders auf diese Schwingungen reagiert. ein Gummiball intressiert zum Beispiel nicht so sehr, wie laut die Boxen aufgedreht sind, wobei ein nebenstehender Flügel fast schon mit spielt.

 

[Wolfgang]

Ran schrieb:
Ein Gummiball intressiert zum Beispiel nicht so sehr, wie laut die Boxen aufgedreht sind, wobei ein nebenstehender Flügel fast schon mit spielt.

Das ist aber auch genau der Unterschied!

Ein Ball hat eine Resonanzfrequenz ein Fluegel so viele wie er Tasten hat!!!

(Solange der Daempfer offen ist...)

Ran schrieb:
Ich meinte einfach, dass äußere Schwingungen den Körper in Schwingung versetzen...

Ein Koerper kommt aber auch nur in Schwingung wenn seine Resonanzfrequenz angeregt wird.

 

[Ran]

Ein Koerper kommt aber auch nur in Schwingung wenn seine Resonanzfrequenz angeregt wird.

Das stimmt nicht. Nur bei der Resonanzfrequenz, kann die Resonanzkatastrophe eintreten. Andere Frequenzen versetzen den Körper in Schwingung, nur ist die Amplitude der Schwingung dann nicht so groß.

siehe auch:

http://de.wikipedia.org/w/index.php...ueberhoehung.png&filetimestamp=20061115223239

 

[Wolfgang]

Willst du jetzt mit Haarspaltereien davon ablenken das dein Vergleich zwischen Ball und Fluegel ein hoechst unpassender war?

 

[Ran]

also als haarspalterei würd ich das jetzt nicht unbedingt bezeichnen. Wenn ein Körper nur bei der Resonanzfrequenz schwingen würden, wären Resonanzkörper völlig irrelevant und ein [g=116]mikrofon[/g] würde nicht funktionieren. Außer es hätte unendlich viele resonanzfrequenzen... Es wäre völlig wurscht aus welchem Holz eine [g=422]Gitarre[/g] ist und Raumakkustik könnte man auch getrost vergessen, da ja eh nichts schwingt.

 

[Wolfgang]

Ran schrieb:
Wenn ein Körper nur bei der Resonanzfrequenz schwingen würden, wären Resonanzkörper völlig irrelevant und ein [g=116]mikrofon[/g] würde nicht funktionieren. Außer es hätte unendlich viele resonanzfrequenzen...

Er wird deswegen Resonanzkoerper genannt weil er durch, z.B. schwingenden Saiten, angeregt wird mitzuschwingen und denn [g=107]Schall[/g] zu verstaerken.

Durch geschickte Bauweise werden die Bereiche der Resonanzfrequenz sehr breit ausgelegt und an verschiedenen Stellen andere Frequenzbereiche angeregt.
Beispiel Helmholzresonator: Leer schwingt er auf einer [g=349]Frequenz[/g] mit die einen sehr kleinen Toleranzbereich (+/- ein [g=40]Halbton[/g]) hat - mit Steinwolle gefuellt kann er unter Umstaenden eine halbe [g=338]Oktave[/g] abdecken.

Nichts desto trotz hat sowohl ein Fluegel wie auch eine [g=422]Gitarre[/g] eine Hauptresonanzfrequenz.

Ein Mikro ist genauso wie ein Lautsprecher ein frei aufgehangenes System das sich dem Luftstrom anpasst. Aber wie jedes Federsystem haben auch die eine Resonanzfrequenz

Es wäre völlig wurscht aus welchem Holz eine [g=422]Gitarre[/g] ist...

Wie gesagt verschiedene Hoelzer haben andere Resonanzfrequenzen und die nennt man Formanten...

...und Raumakkustik könnte man auch getrost vergessen, da ja eh nichts schwingt.

Da schwingt die Luft und die Resonanzfrequenzen des Raumes nennt man Moden.

 

[MatMar]

Das mit den Tonarten und den diesen zugeschriebenen "eigenen" bzw. "typischen" Charakter ist Quatsch, egal in welcher Stimmung:

Es kommt natürlich darauf an, was man unter Charakter versteht und was damit gemeint sein soll:

Charakter im Sinne von Eigenart hat in allen nicht-gleichstufigen-Stimmungen seine Berechtigung ABER nicht im Sinne von diese Tonart ist traurig, diese eher fröhlich usw.

Mit jeder "Stimmung" und in jeder "Tonart" kann "jeder" Charakter (fröhliche Jubelarien, Trauermusik ect.) komponiert und zum Ausdruck gebracht werden.

In der "mitteltönigen" oder auch in einer "wohltemperierten" Stimmung "klingen" die Tonarten "objektiv erstmal verschieden", das lässt sich hören und die Unterschiede der Tonarten kann man auch "messen" (Frequenzen) und somit nachweisen!

Mit der (heute üblichen) gleichstufigen Stimmung fallen "diese" Unterschiede aber weg, auch das kann man hören und messen.

Denn alle Halbtöne haben dasselbe nicht-ganzzahlige Frequenzverhältnis in der "gleichstufigen" Stimmung!

JETZT treten aber mit der neuen, gleichstufigen Stimmung MEHR Möglichkeiten auf den Spielplan: Erst jetzt kann zwischen den Tonarten moduliert werden und Mehrstimmigkeit wird möglich, so dass es "gut" klingt bzw. nicht "schief"!

DAFÜR mußten aber Fehler bzw. Kompromisse in Kauf genommen werden, denn eigentlich ist die "gleichstufige Stimmung" ja "falsch".

Dies alles bezieht sich auch nur auf "unseren", mitteleuropäischen, "abendländlichen" Kulturmusikkreis und Wir mussten uns an diese Klänge und "Stimmung" auch erst gewöhnen.

Dann versteht man auch, warum solche Aussagen hier falsch sind:

werner_o schrieb:
(...)Leute mit echtem "absolutem Gehör" können sogar JEDEN ihnen vorgespielten Ton oder [g=250]Akkord[/g] mit unfehlbarer Sicherheit benennen, auch wenn diese überaus bemerkenswerte menschliche Fähigkeit bis heute nicht wissenschaftlich erklärt werden konnte.

Denn Menschen mit absolutem Gehör haben ÜBERALL nur die Gabe quasi Frequenzen "richtig" zu hören und wiederzugeben, Sie hören also die Tonhöhe und nicht die Tonart bzw. den richtigen Ton!
Denn das es sich beim Gehörten bspw. um ein A handelt müssen auch sie erst LERNEN

 

[werner_o]

Du mißt m.E. mit zweierlei Maß:

Geht es um die (übrigens von vielen Musikern) subjektiv empfundenen Unterschiede zwischen den Tonarten schließt Du das für Dich aus rationalen Gründen kategorisch aus (wohl weil subjektiv nicht sein kann was rational nicht sein darf).

Geht es aber um rein subjektiv richtig wahrgenommene Tonhöhen von Leuten mit teilabsolutem oder sogar absolutem Gehör ist das für Dich auf einmal quasi problemlos akzeptabel, auch wenn das rational bisher in keinster Weise zu erklären ist (dann kann auf einmal subjektiv sein was rein rational ebenfalls nicht sein darf).

Das ist doch inkonsequent, oder nicht?

Für mich selber ist mein teilabsolutes Gehör jedenfalls ähnlich mysteriös wie der von mir empfundene geradezu Tag/Nacht-Unterschied etwa zwischen c-Moll und fis-Moll.
Ich komme mit diesem Widerspruch aber klar, weil man am Klavier irgendwann sowieso die Grenzen zwischen Rationalität und Subjektivität überwinden muß, um Musik auf eine Art und Weise zu machen, daß auch die Zuhörer zutiefst gefesselt sind und man beim Vortrag quasi eine Stecknadel fallen hören könnte.

Gruß
Werner