Tonarten und ihr „Charakter“

  • Ersteller blacklight77
  • Erstellt am
Das mit dem Transponieren sehe ich wieder anders. Wenn ich ein trauriges Lied in H-Moll spiele und das nach z.B. D-Moll transponiere, dann geht ein großer Teil der "Traurigkeit"verloren weil D-Moll im Allgemeinen nicht so traurig klingt wie H-Moll oder Cis-Moll.
A-[g=251]Dur[/g] klingt auch nicht so fröhlich wie C-[g=251]Dur[/g] oder gar F-[g=251]Dur[/g].

Und was das mit der Musikalität angeht, meinte ich, dass es Leute gibt, die musikalisch sind und sich das angewöhnt haben, zu hören bzw. es von alleine konnten.
 
BackUp schrieb:
Das mit dem Transponieren sehe ich wieder anders. Wenn ich ein trauriges Lied in H-Moll spiele und das nach z.B. D-Moll transponiere, dann geht ein großer Teil der "Traurigkeit"verloren weil D-Moll im Allgemeinen nicht so traurig klingt wie H-Moll oder Cis-Moll.
A-[g=251]Dur[/g] klingt auch nicht so fröhlich wie C-[g=251]Dur[/g] oder gar F-[g=251]Dur[/g].
Sorry, ich bin doof.....aber könntest du mir das bitte erklären?

Warum D-Moll nicht so traurig klingen soll wie H-Moll oder Cis-Moll, will mir partout nicht einleuchten.
Denn ich sehe das genau anders.... das Transponieren dient dazu, vor allem innerhalb des Bandkontextes dem Sänger den Zugang zu einem Stück zu vereinfach.
Falls der Song jetzt seinen Charakter verliert, weil ich anstatt H-Moll neu D-Moll spiele, liegt das meiner Meinung nach an den Musikern und NICHT an der Transposition an sich.

Hach, ich liebe solche Diskussionen....so gross ist die Welt und gerappelt voll mit Musikforen aller Art, aber die Themen und Posts sind immer dieselben.
 
Ich habe mir darüber noch nie Gedanken gemacht, aber ich theoretisiere jetzt mal:

Beim Transponieren wird die Musik in andere Frequenzbereiche verlagert.

Möglicherweise empfindet der Mensch 'traurige' Akkordfolgen in bestimmten Frequenzbereichen als besonders traurig, in anderen Frequenzbereichen weniger?
 
Hallo,

ich nicht. :D
 
petaod schrieb:
Beim Transponieren wird die Musik in andere Frequenzbereiche verlagert.

Genau deswegen sollte man sich von den 440Hz loesen.

432 Hz ist da schon ein guter Ansatz...

Oder Karajans 447 Hz?
 
Und unbedingt die M o n d p h a s e n beachten!
 
@petaod...bleiben die Frequenzen nicht plus minus dieselben, egal welche Tonart verwendet wird? Solange mein Bandraum, meine [g=422]Gitarre[/g], meine Verstärkereinstellungen und - natürlich - die Mondphasen gleich bleiben?
 
@startom: Frequenzen im Sinne von Stimmung der gespielten Töne...
 
bleiben die Frequenzen nicht plus minus dieselben, egal welche Tonart verwendet wird?
Ein etwas extremes Beispiel:
Wenn du um 12 Töne nach unten transponierst, hast du nur noch die halbe [g=349]Frequenz[/g].
@Can: So weit habe ich gar nicht gedacht. Klar meinte ich Tonhöhe, nicht Geschwindigkeit.
 
Ja, klingt logisch, wieder was dazugelernt. Besten Dank!
 
Ich bin auch der Überzeugung, dass verschiedene Tonarten sich fühlbar voneinander unterscheiden. Würde ein bekannter Song beispielsweise um eine [g=341]Quinte[/g] transponiert, dürfte das auch wirklich jeder merken. Feinfühligere Menschen bemerken vielleicht auch kleinere Intervalle, wieso sollte man das anzweifeln.

Wenn das alles so scheißegal wäre, stellt sich mir die Frage, wieso so viele Metalbands ihre Gitarren tiefer stimmen...

Einen riesen Unterschied merke ich beim Bluesharpspielen. Eine A-Harp klingt einfach vollkommen anders als eine C oder gar F.

Gruß Stephan
 
Nach fast 40 Jahren Auseinandersetzung mit klassischer Musik vertrete auch ich die tiefe Überzeugung, daß Tonarten durchaus unterschiedlich klingen und andere Klangcharaktere haben, auch wenn ich das nicht wissenschaftlich belegen kann.

Beispielsweise ist c-Moll (Beispiele: Mozart Klavierkonzert Nr. 24; Beethoven Klavierkonzert Nr. 3) unvergleichlich düsterer als das nur einen [g=40]Halbton[/g] darüberliegende cis-Moll, und Es-[g=251]Dur[/g] (Beispiele: Beethoven Klavierkonzert Nr. 5 genannt "The Emperor"; Mussorgsky Bilder einer Ausstellung - letztes Stück "Das große Tor von Kiew") viel kraftvoller und heroischer als etwa F-[g=251]Dur[/g].

Klassische Komponisten machen sich diese subjektiven Unterschiede schon seit Jahrhunderten zunutze.

Beispielsweise schreibt Wikipedia zu Mozarts (übrigens sehr düsterem) Klavierkonzert Nr. 24:

<
* Es ist eines der wenigen 39 Werke Mozarts in Moll im Verhältnis zu seinen rund 600 Gesamtwerken. Von den Werken in Moll steht circa ein Drittel in c-Moll. Dabei fällt auf, dass alle Werke in c-Moll in der für Mozart durch Enttäuschungen geprägten Zeit nach 1782 entstanden.

* Mit anderen späten, vermehrt in Moll gehaltenen Werken wie der g-Moll-Symphonie, dem d-moll Klavierkonzert, oder dem Requiem teilt es den speziell durch verstärkten Einsatz von [g=59]Chromatik[/g] geprägten Charakter von abgründiger Tiefe, Leid, Tragik, Schwermut und Subjetivität.
>

Wer sich tiefer damit auseinandersetzen möchte findet dazu etliche Infos im www.
Bei www.akademie-orpheus.de findet man beispielsweise:

<
Es ist kein Zufall, ob ein Stück z.B. in C-[g=251]Dur[/g] oder in F-[g=251]Dur[/g] geschrieben steht. Die Tonarten haben ihre je eigene innere Bedeutung, Strahlkraft und [g=4]Dynamik[/g]. Sobald wir uns forschend damit auseinandersetzen, wird deutlich, daß wir Tonarten gar nicht so beliebig und subjektiv erleben, wie es den Anschein hat.

Komponisten wie z.B. Beethoven, Chopin, Mozart und Wagner haben auf geniale Weise die Tonarten als Mittel eingesetzt, um bestimmte Seelenzustände musikalisch abzubilden oder ihren Charakteren in der Oper ein klares psychisches und energetisches Profil zu verleihen.
>

Dort findet man übrigens auch eine Übersicht der Tonarten und den zugeordneten Tierkreiszeichen. Ich finde es jedenfalls schon frappierend, daß ich als Steinbock schon seit zig Jahren ein ganz besonderes Verhältnis genau zu den diesem Tierkreiszeichen zugeordneten Tonarten Es-[g=251]Dur[/g] und c-Moll habe, und zwar schon BEVOR ich diesen Zusammenhang kannte.

Zu erwähnen bleibt noch, daß ich mit rund 95% Trefferwahrscheinlichkeit ein Es singen kann (und zwar nicht nur bei Neumond...), nachdem ich mir nur den Es-[g=251]Dur[/g] Anfangsakkord etwa vom "großen Tor von Kiew" innerlich vorgestellt habe, was aber wohl auch mit meinem teilabsoluten Gehör zusammenhängt.

Andere Leute mit echtem "absolutem Gehör" können sogar JEDEN ihnen vorgespielten Ton oder [g=250]Akkord[/g] mit unfehlbarer Sicherheit benennen, auch wenn diese überaus bemerkenswerte menschliche Fähigkeit bis heute nicht wissenschaftlich erklärt werden konnte.

Es gibt also anscheinend doch immer noch einige Dinge zwischen Himmel und Erde, die zwar subjektiv fühlbar sind, rein rational aber (zumindest bisher) noch nicht erfaßt werden können.

Gruß
Werner
 
Nun - die Tatsache, dass es einige Menschen gibt, die bevorzugte Tonarten für diverse Stimmungen benutzen, ist Grund genug, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Ich habe den Eindruck, dass der Hauptgrund in den Instrumenten selbst liegt, weniger in der Mathematik des Systems. Instrumente, die in einzelnen Tonarten besonders interessant klingen, sind in der Regel mechanische Instrumente oder Samples davon.

Da man schwingende Lautsprecher bei der Wiedergabe von Musik im weitesten Sinne auch als mechanisches Instrument sehen kann, welches von elektrischen Signalen „gespielt“ wird, mag das sogar in Einzelfällen auf [g=365]Synthesizer[/g] zutreffen. Dann allerdings kann das auf anderen Soundsystemen durchaus anders ausfallen.

Wenn ich von mir erstellte Songs in andere Tonarten transponiere, fällt mir das am stärksten bei den Bässen auf. Es ist schon ein Unterschied, wenn die gesamte Basslinie eine [g=340]Quarte[/g] höher spielt. Sie wirkt dann irgendwie viel mulmiger und härter.

Auch die nichtlinieare Frequenzempfindlichkeit des Ohres hat sicher eine Aktie daran, dass nicht jede Melodie in jeder Tonart gleich wirkt.
 
Jetzt wird´s langsam lustig! :popcorn:
 
b-tonarten klingen dunkler, kreuztonarten heller:

f-moll klingt dunkler als Bb-moll noch dunkler ist Eb, abgrundtief Ab, hingegen G# glockig hell. oder Gb vs. F#.

und das ganze auf dem klavier. empfind ich so....


...ischwör!!1 kein witz...
 
@blacklight77

Nun - die Tatsache, dass es einige Menschen gibt, die bevorzugte Tonarten für diverse Stimmungen benutzen, ist Grund genug, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Da hast Du Recht. Ist ja auch interessant, daß die größten Klassik-Genies aller Zeiten da recht ähnlich rangegangen sind und für ähnliche Stimmungslagen oft identische Tonarten verwendet haben.

Ich habe den Eindruck, dass der Hauptgrund in den Instrumenten selbst liegt, weniger in der Mathematik des Systems. Instrumente, die in einzelnen Tonarten besonders interessant klingen, sind in der Regel mechanische Instrumente oder Samples davon.
Nein, das halte ich für abwegig. Ein Klavier hat ja bspw. keine eingebauten "Lieblings-Tonarten", und es klingen damit ebenfalls verschiedene Tonarten subjektiv sehr unterschiedlich. Außerdem gibt es ja auch keine zwei absolut identisch klingende "echte" Klaviere/Flügel (das gibt es nur bei VSTIs).

Da man schwingende Lautsprecher bei der Wiedergabe von Musik im weitesten Sinne auch als mechanisches Instrument sehen kann, welches von elektrischen Signalen „gespielt“ wird, mag das sogar in Einzelfällen auf [g=365]Synthesizer[/g] zutreffen. Dann allerdings kann das auf anderen Soundsystemen durchaus anders ausfallen.
Das trifft m.E. nicht zu. Das Klavierkonzert in f-Moll von Chopin habe ich bspw. in einem Urlaub in Holland über einen popeligen Radio-/Cassetten-Recorder kennen und lieben gelernt (die Aufnahme war musikalisch schlichtweg grandios). Auf meiner großen Anlage zuhause klingt das zwar logischerweise klanglich deutlich besser, die Stimmung und Dramatik gerade des 1. Satzes hat sich dadurch aber in keinster Weise geändert.

Wenn ich von mir erstellte Songs in andere Tonarten transponiere, fällt mir das am stärksten bei den Bässen auf. Es ist schon ein Unterschied, wenn die gesamte Basslinie eine [g=340]Quarte[/g] höher spielt. Sie wirkt dann irgendwie viel mulmiger und härter.
Das ist völlig normal und hat mit Deiner ursprünglichen Anfrage wohl nichts zu tun.
Bei um eine [g=340]Quarte[/g] nach oben transformierten Audiospuren kommt bereits der "Micky Maus Effekt" zum Tragen, und selbst bei reinen [g=89]VSTI[/g]-[g=32]MIDI[/g]-Spuren fehlen dann ja im Tiefbass wichtige Frequenzbereiche. Außerdem klingen insbesondere akustische Instrumente in verschiedenen Tonlagen anders - die muß man halt von vorneherein in der richtigen Tonhöhe einspielen, wenn es anschließend gut klingen soll.

Auch die nichtlinieare Frequenzempfindlichkeit des Ohres hat sicher eine Aktie daran, dass nicht jede Melodie in jeder Tonart gleich wirkt.
Das ist m.E. auch voll daneben. Die subjektiv gehörten Unterschiede zwischen den Tonarten werden ja wie es scheint schon seit Jahrhunderten von inzwischen irre vielen verschiedenen Menschen sehr ähnlich wahrgenommen, und jeder Mensch hat "einmalige" Ohren, die es so kein zweites mal gibt.

Fazit:
Die subjektiv kollektiv über Jahrhunderte hinweg ähnlich empfundenen Unterschiede zwischen den verschiedenen Tonarten können bis heute von niemandem rational bzw. wissenschaftlich erklärt werden.
Vielleicht ist das aber auch gut so, weil man so als Musiker nach wie vor tief in sich reinhorchen muß, um wirklich gute und auch für andere inspirierende Musik erstellen zu können.
Aber genau das macht Musik ja so spannend, gerade im Wechsel der Zeiten bei unwägbarer Zukunft...

Gruß
Werner
 
Dennoch ist seit der Einführung der gleichmäßig temperierten Tonleiter die einzige nachvollziehbare Ursache für die Färbung der Tonarten nicht mehr gegeben.

Wenn also immer noch Unterschiede bestehen, würden mich die Gründe dafür doch brennend interessieren, nachdem ich nun erfahren habe, dass meine Vermutungen falsch sind.
 
Musikesotherik, dann mach ich mal mit:

Ob man eine Tonart als traurig oder schön empfindet hängt mit der Größe der Hormondrüsen im Gehirn zusammen. Da diese minimal von Mensch zu Mensch variieren ändert sich auch der Geschmack mit der [g=349]Frequenz[/g]. Stichwort Resonanzen!
Wie wir ja alle wissen ist [g=107]Schall[/g] Bewegung. Schwingungen ganz bestimmter Frequenzen lösen Resonanzen an bestimmten Körperteilen bei uns aus, darum gehen auch junge potente Leute in den lauten Bumms-Technoclub und ältere hören sich zuhause im Wohnzimmer leise klassische Musik an (Achtung Klischees :-D)
Aber zurück zu den Gefühlen und den Tonarten. Gefühle sind ja biochemisch betrachtet lediglich Hormonausschüttungen. Stimmuliert nun eine oder mehrere spezifische Frequenzen die Hormondrüse für den Cocktail der uns traurig stimmt dann öffnet sich die Drüse und schüttet Hormone aus.

So! Das wärs aus meiner Kristallkugel dazu


//Edit: Wer es präzise haben will, es geht um eine Schließmuskelstimulation durch Renonanz. ... Das gibts auch für größere Schließmuskel, Stichwort: der braune Ton

:-D
 
genesysx schrieb:
Ob man eine Tonart als traurig oder schön empfindet hängt mit der Größe der Hormondrüsen im Gehirn zusammen.

Ich muss zum Arzt, meine Drüsen sind zu groß ;-)

Aber im Ernst: natürlich es gibt da Zusamenhänge. Bei der Bach Familie hat man ja auch ein besonders feines Gehör festgestellt.

Grüße von Fuagto
 

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