Tiefenstaffelung durch Hall

[Lacunaflow]

Early reflections

bzw,Erstreflektion

bzw. prime riflessioni

bzw. wczesne odbicia

bzw. primeras reflexiones

 

[tanzdenschwamm]

Nimm für die verschiedenen Tiefen lieber unterschiedliche ERs (die einen entsprechenden Eindruck von Distanz vermitteln), un

Ich versuche dies alles hier zu verstehen.
Mein Hallprogramm hat einen Parameter, der sich "Early Predelay" nennt.
Diesen meinte ich. Damit stelle ich doch die Zeit bis zur Erstreflektion ein.
Habe ich mich im Startpost evtl. falsch ausgedrückt?

Den Raum den ich gewählt habe ist laut Hallprogramm 31,5 meter gross.
Wenn ich den Parameter "Early Predelay" verändere, ändert sich natürlich nicht die Raumgröße.

 

[KoolKolle]

Also eigentlich klingt das dann alles gar nicht so undurchdacht.

Interessant wäre jetzt zu wissen, wie es klingt, denn in der Theorie kann man hier viel sagen..

Das ist halt Arbeit die ich mir so nicht machen würde. Und wie gesagt, wenn nicht die passenden EQ einstellungen und Stereogedöhnsdinger gefunden worden sind, nützt dir der durchdachteste Hall rein gar nichts.

 

[Lacunaflow]

Mein Hallprogramm

Welches?

 

[Marc1610]

Early reflections

bzw,Erstreflektion

bzw. prime riflessioni

bzw. wczesne odbicia

bzw. primeras reflexiones

Wird sind hier in einem Deutschen Forum, also wird auch Deutsch gesprochen.

Es geht ums Verstehen, Erstreflektion versteht man sofort.
Also kurz gesagt, hier sollte Deutsch geredet werden.

 

[tanzdenschwamm]

Welches?

Lexicon Reverb Bundle--> Room -> Medium Live Room


Ist es bei den ER's auch wichtig im Songtempo zu bleiben? Man ist ja da ganz schnell bei 32stel oder 64stel

 

[KoolKolle]

Ist es bei den ER's auch wichtig im Songtempo zu bleiben? Man ist ja da ganz schnell bei 32stel oder 64stel

Naa, naa, so würd ich das nicht sehen.

Selbst wenn sich die Reflektionen auf den Groove auswirken sollen, die eingestellte Zahl sollte nach Gefühl gehen, nicht nach Raster.

Überleg mal, was so ein Hall für ein Hüllkurve hat, der gefühlte Impuls liegt nicht direkt auf Beginn der Hallfahne, die baut sich ja langsam auf, der gefühlte Impuls kommt einen kurzen Augenblick später wegen der Attackzeitt des Impulses.

Also die Zeiten eher kürzer einstellen und nicht auf ein gedachtes Raster verlassen, das Raster ist in der Realität eh ganz woanders.

 

[wailer]

Subwoofer

bzw. Tieftöner

Delay

bzw. Echo

Songtempo

bzw. Liedgeschwindigkeit

 

[wailer]

Ok um auch noch was Vernünftiges beizutragen... Ich bin in meiner Mischpraxis inzwischen dazu übergegangen mit mehreren Räumlichkeiten (IRs) zu arbeiten und diese mit EQ usw aufeinander abzustimmen. Unterschiedliche Sendanteile ergeben dann eine gewisse Tiefenstaffelung.
Ich bin absolut nicht sicher ob das die beste Methode ist und ob ich das für immer so machen werde, das ist halt nur meine aktuelle Herangehensweise, der jetzige Stand meines Lernprozesses. Ich bin inzwischen auf jeden Fall davon abgekommen irgendwelche Tiefenstaffelungen o.ä. nach einem bestimmten System aufzubauen. Erlaubt ist bei mir was gut klingt.

Liebe Grüße, wailer

 

[KoolKolle]

Achso - gerade mal noch in Bezug auf das Songtempo:

Ich meinte lediglich, wenn du einen Song mit langsamen Tempo hast, liegt logischerweise eine höhere Toleranz vor, für hohe PreDelay Zeiten, weil es da länger dauert, bis man den Hall Impuls vom Direkt Impuls unterscheiden kann, also als "abgekoppelt" wahrnimmt.

Ich rede hier aber von Nuancen unter 10 ms.

Ich rate dir dich zu verabschieden von der Vorstellung, man müsse den Raumhall an das Songtempo anpassen, erstens funktioniert die Umsetzung in der Reailtät nicht mit den berechneten Zeiten, weil jeder Hallimpuls anders geformt ist, je nach Programm und zweitens - gut ist was gut klingt, das sehe ich auch so, also nach Gefühl gehen, nicht nach Berechnungen.

 

[Signalschwarz]

Diese Methode ist relativ banene.
Nur einen Reverb zu verwenden, klingt schnell matschig.

Jetzt bin ich aber verwirrt! Der eine so! Der andere so.

Äähm, nein?

Du hattest gefragt, ob man das so machen kann, nicht ob das die beste Lösung ist. Und darauf habe ich dir geantwortet, dass diese Methode wohl als nächste Stufe nach der Anwendung eines Halls mit gleichen Einstellungen für alle Spuren darstellt und dabei ganz und gar nicht ausgeschlossen, dass es noch weiter Stufen gibt die künstliche räumliche Darstellung zu optimieren.

Ich versuche dies alles hier zu verstehen.

Und ich habe mir auch schon gedacht, dass weitere Ausführungen zu komplexeren Szenarien wohl etwas zu viel sein könnten, da Du wohl Anfänger bist. Was ja auch nicht schlimm ist.

Durch ausprobieren und hinhören lernt man dazu, u.a. was die Parameter bedeuten/bewirken und wie sie interagieren und so hättest Du dich früher oder später weiterentwickelt und weitere Techniken entwickelt und diese erfragt. Im Moment scheinst Du mit deinem 1000-Taler-Hall etwas überfordert zu sein.




Achja, übrigens gehört sowas überhaupt nicht in die Rubrik "Mischmaschine".

 

[Marc1610]

1000-Taler-Hall, als ich wusste was er da nutzt, war ich raus.

Auch ist dieser Hall nicht wesendlich besser als preiswerte Hallplugins, da gibt es meiner Meinung nach sogar viel bessere im unterem Preissegment.

Den Hall würde ich nicht kaufen, selbst wenn ich Geld scheissen könnte.

 

[oxo]

1000-Taler-Hall

nicht wirklich. vor kurzem war es ne lustige preis-aktion und da gab es das teil für deutlich weniger kohle, nämlich $389.

 

[tanzdenschwamm]

Im Moment scheinst Du mit deinem 1000-Taler-Hall etwas überfordert zu sein.

Ich empfinde diese Aussage als unreif.
Was würdest Du von einem Fahrlehrer sagen, der einen Schüler lächerlich macht, nur weil dieser ein dickes Auto (aus welchen gründen auch immer) fährt aber einige weiterführende Fragen hinsichtlich der Bedienung hat?

Ich möchte dieses Thema dennoch weiterführen.

1. Alle Instrumente wurden im gleichen raum aufgenommen. Deswegen enthalten alle einen gewissen natürlichen Raumanteil. Je nachdem wie nah und welche Richtcharacterristik das Mikro hatte ist dieser natürliche Raumanteil grösser oder kleiner.

Man möchte nun trotzdem die Illusion eines echten Raumes aufbauen.
Sagen wir ein grosses Wohnzimmer.

Dann suche ich mir doch in meinem Hallprogramm einen entsprechen klingenden Raum aus und positioniere die einzelnen Instrumente in diesen einen Raum. Dieser Hallpreset hat eine Reverbtime von 1.000ms. (Also nicht besonders lang)

Instrumente, welche ganz hinten an der wand stehen bekommen einen hohen Hallanteil und eine baldige Erstreflektion. (Des weiteren sind die Höhen gedämpft und diese sind leider)

Instrumente, welche vorne stehen bekommen wenig Hallanteil aber die Erstreflektion hat eine gewisse Verzögerung.

Ich möchte gerne verstehen, was an dieser Vorgehensweise "Banane" ist!

Bei dieser recht kurzen Reverbtime ist doch die Gefahr des vermatschns recht gering, zumal sich nur wenige Instrumente im Mix befinden!

Es wäre nett, wenn sich einer die Zeit nimmt diese Frage zu beantworten.

 

[tanzdenschwamm]

Ich rate dir dich zu verabschieden von der Vorstellung, man müsse den Raumhall an das Songtempo anpassen, erstens funktioniert die Umsetzung in der Reailtät nicht mit den berechneten Zeiten

Laut meinem Höreindurck beginnt ab 60ms der einsetzende Hall sich vom Ursprungssignal zu lösen. Hört sich dann an wie ein flam. Ich denke es kommt hier auch ganz stark darauf an, wie stark ich den Hall beimischen.

Allerdings scheitn es mir auch logisch, dass die Zeit bis zur Erstreflektion nicht länger sein kann als der Raum lang ist.

Rechenbeispiel:

Der Raum ist 30 meter tief.

Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C ist 343 m/s (Quelle: Wikipedia)

Das bedeutet: Wenn der Sänger ganz vorne steht, geht der Schall erst an die wand und dann von der Wand zurück. Also legt dre Schall einen Weg von 60 metern zurück, bis dieser auf das Ohr des Zuhörers trifft.

Für 60 meter braucht der Schall 1/343*60= 175 ms.

 

[tanzdenschwamm]

Wenn du die Diffusion (in den ERs) reduzierst, sorgt das nur dafür, daß alles wieder weiter in den Vordergrund rückt. Um ein Gefühl von Distanz zu erzeugen, braucht man sehr dichte ERs (deshalb scheitern hier auch die meisten Algo-Reverbs).

Das bedeutet, dass ein Hallprogramm, welches ich für das Placement einsetze
1. die Möglichkeit haben sollte die Verzögerung bis zur Erstreflektion einzustellen.
2. Eine kurze Hallfahne, um nicht zu matschen
3. einen sehr dichten Hall haben sollte.

Ist das so richtig versstanden?

 

[KoolKolle]

Rechenbeispiel:

Der Raum ist 30 meter tief.

Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C ist 343 m/s (Quelle: Wikipedia)

Das bedeutet: Wenn der Sänger ganz vorne steht, geht der Schall erst an die wand und dann von der Wand zurück. Also legt dre Schall einen Weg von 60 metern zurück, bis dieser auf das Ohr des Zuhörers trifft.

Für 60 meter braucht der Schall 1/343*60= 175 ms.

Was du bei solchen Berechnungen noch beachten musst:
Die Postion des Hörers ist nicht die Mauer der vorderen Wand, sondern normalerweise irgendwo im Raum.

Die wird auch von der Stereobreite des Halls mitbestimmt, wenn der Hall eher schmal im Panorama ist, dann ist der Hörer weiter hinten, wenn er eher breit im Panorama, dann weiter vorne (weil es dann auch von hinten hallert, weit außen im Panorama). Jeder Raum hat hier ein anderes verhalten, ich glaube noch nicht mal, dass man das ohne weiteres berechnen kann.

Nur um mal noch einen weiteren Faktor mit rein zu bringen, von dem abhängt, ob dein Hall glaubwürdig ist oder nicht.

Das bedeutet, dass ein Hallprogramm, welches ich für das Placement einsetze
1. die Möglichkeit haben sollte die Verzögerung bis zur Erstreflektion einzustellen.
2. Eine kurze Hallfahne, um nicht zu matschen
3. einen sehr dichten Hall haben sollte.

Ist das so richtig versstanden?

Soweit kann man das sagen, ja.

Aber da sind eben noch mehr Faktoren.

 

[BasstianvH]

Ich rate dir dich zu verabschieden von der Vorstellung, man müsse den Raumhall an das Songtempo anpassen, erstens funktioniert die Umsetzung in der Reailtät nicht mit den berechneten Zeiten

Laut meinem Höreindurck beginnt ab 60ms der einsetzende Hall sich vom Ursprungssignal zu lösen. Hört sich dann an wie ein flam. Ich denke es kommt hier auch ganz stark darauf an, wie stark ich den Hall beimischen.

Allerdings scheitn es mir auch logisch, dass die Zeit bis zur Erstreflektion nicht länger sein kann als der Raum lang ist.

Rechenbeispiel:

Der Raum ist 30 meter tief.

Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C ist 343 m/s (Quelle: Wikipedia)

Das bedeutet: Wenn der Sänger ganz vorne steht, geht der Schall erst an die wand und dann von der Wand zurück. Also legt dre Schall einen Weg von 60 metern zurück, bis dieser auf das Ohr des Zuhörers trifft.

Für 60 meter braucht der Schall 1/343*60= 175 ms.

Das ist leider etwas zu vereinfacht, da eine natürliche Schallquelle immer zu einem guten Teil Kugelförmig abstrahlt, ist die erst ER die den Zuhörer trifft keineswegs die von der hinteren Wand, sondern meist von der Decke, vom Boden und den Seitenwänden. (in der Reihenfolge) wenn der Raum sehr schmal ist, auch mal Seitenwände, Decke, Boden.

Die Reflexionen des Bodens kann man eigentlich vernachlässigen, weil die Hörpsychologisch für die Raumwahrnehmung nicht so wichtig, weil immer vorhanden, sogar im Freien sind.

Also sind für die Entfernungswahrnehmung und auch die Wahrnehmung der Größe eines Raumes vornehmlich die ER von Decke und Seitenwänden interessant und da wären 60 m ( 175 ms) schon seeeeehr ungewöhnlich.

In einem üblichen Wohnzimmer, wo Du 3 m vor einem Sänger steht ist das Eintreffen der ersten ER also ungefähr nach 1/343*8 (ungefähr die Strecke von Mund auf 1,80 m bis Decke und Zurück zu Ohr 1,80 m) also etwa 23 ms. Und da der Direkschall ja auch 8 ms braucht. Wäre ein adäquates Predelay 15 ms.

Das nur mal zur Berechnung. das heißt nämlich nicht das es auch gut klingt, denn wie Kolle schon richtig bemerkte kommen noch Anstiegszeit und Form des Hall dazu.

Nicht desto trotz ist Deine Grundsätzliche Idee einen Raum mit unterschiedlichen Pre Delay zu benutzen für einen sehr natürlichen Klang ein extrem guter Ansatz. Nur solltest nur bei diesem Raum dann auch relativ kurze Nachhallzeiten verwenden und Ihn wirklich nur zur Tiefenstaffelung einsetzen und nicht versuchen Ihn gleichzeitig als Effekthall zu verwenden.

Bevor Du das aber angehst steht auf jeden Fall das Thema Frequenzen und Lautheiten (Bitte nicht mit Pegel verwechseln) an. Aber auch darauf wurde ja schon zu genüge hingewiesen.

 

[litoni]

prinzipiell würde ich für die räumliche Abbildung, keinen Algohall, sondern einen Faltungshall a la Altiverb bevorzugen, da kommt man meiner Meinung nach besser zum Ziel !

 

[Kuno]

Das bedeutet, dass ein Hallprogramm, welches ich für das Placement einsetze
1. die Möglichkeit haben sollte die Verzögerung bis zur Erstreflektion einzustellen.
2. Eine kurze Hallfahne, um nicht zu matschen
3. einen sehr dichten Hall haben sollte.

Ist das so richtig versstanden?

Zu1.:
Den PreDelay-Parameter braucht man nicht wirklich, da entsprechende Impulsantworten das eh schon mit drin haben.
Dabei kann es gut sein, daß bei fernen Quellen die Erstreflektion quasi "instant" kommt und selbst bei nahen Quellen schon nur wenige Millisekunden später als das trockene Signal.

Denn eine Sache, die du auch in deiner Berechnung vernachlässigt hast, ist der Boden.
Die aller erste Reflektion ist nicht die, die von der Wand zurück kommt, die von mir aus 30m weit weg ist, sondern die, die vom Boden kommt, der sich in aller Regel ein bis zwei Meter unter Instrument und Hörer befindet.

Zu 2.:
Genau.
Beziehungsweise will man gar keine "Hallfahne". Kommt jetzt immer drauf an, wie man das definiert ... es gibt auch keinen festen Wert dafür, was Early Reflections sind und ab wann die Hallfahne beginnt. Das ist ja auch ein fließender Übergang.

Ich würde sagen, die ERs gehen so ungefähr bis 100ms.
Allerdings sollte man dort natürlich nicht abrupt abschneiden, sondern (schon vorher startend) ausfaden.

Zu 3.:
Jo, wenn die ERs nicht dicht genug sind, können sie tendenziell nicht so ein gutes Gefühl von Distanz vermitteln.