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Tiefenstaffelung durch Hall

Dieses Thema im Forum "Mischmaschine" wurde erstellt von tanzdenschwamm, 17.02.13.

Status des Themas:
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  1. tanzdenschwamm

    tanzdenschwamm Themenersteller

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    Ich bin mir unsicher, ob mein Vorgehen richtig ist!

    Ich suche mir einen Raumhall aus, der meinen Vorstellungen von dem Raum entspricht, in welchem ich das Stück hören möchte.

    Dann setze ich drei Effektkanäle mit diesem Hall auf. Der einzige Unterschied ist die Predelay Zeit.

    Der Gesang bekommt den Effektweg mit dem längsten Predelay
    Danach die Akustikgitarre und dann die Drums mit einem sehr kurzen pre delay.

    Ist diese Vorgehenswreise zielführend?


    Zusätzlich nutze ich noch ein wenig platte, um den Gesang schimmernder zu machen.
    Und Chamber, um die Drums lebendiger zu machen.
     
    tanzdenschwamm, 17.02.13
    #1
  2. stoman

    stoman Mitschwätzer

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    Das kann man so machen, wenn es für das Lied funktioniert. muss man aber nicht. Eine grundsätzlich "richtige" Methode gibt es nicht.

    Ich lege gerne - je nach Musikrichtung - auf die Snare noch einen separaten Hall mit größerem Pre-Delay (um die Snare mehr nach vorn zu holen).

    Außerdem bin ich generell eher Hall-Muffel, d.h. ich ziehe im Zweifelsfall immer Delay vor und gehe mit Hall sehr sparsam um. Gesang, Gitarren und Schlagzeug sind aber auch bei mir fast immer verhallt (trotzdem - Ausnahmen gibt es auch hier).

    Es ist auch durchaus zulässig, verschiedene Räume für verschiedene Elemente im Mix zu nutzen. Gerade bei Pop-Musik ist das völlig normal. Je natürlicher es klingen soll (Rock, Singer/Songwriter, Folk), desto besser sollten die Räume natürlich zueinander passen.

    Schöne Grüße,
    Steffen
     
    stoman, 17.02.13
    #2
  3. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Moin tanzdenschwamm

    Nach meiner persönlichen Meinung machst du dir damit nur unnötig Arbeit. Tiefenstaffelung erreichst du ganz ganz einfach über den Hallanteil im Send-Kanal. Je weiter hinten, desto weiter den Sendkanal aufreißen. Predelay würde ich im Normalfall immer auf 0 ms lassen, ansonsten "entkoppelst" du den Hall von dem Instrument, und es wirkt schnell unnatürlich und nicht mehr wie eine "Einheit". Das kannste bei elektronischer Musik machen, aber dann auch nur partiell. Predelay würde ich IMMER als künstlerisches Mittel betrachten, nie als "technische" Tiefenstaffelung.

    Wir reden ja hier von Musik, die schön klingen soll, und nicht von einer physikalisch korrekten Platzierung eines Instruments in einem dreidimensionalen Raum. In den 70ern hatten die Tontechniker auch nur einen Sendkanal und haben damit wunderbare Mixe hingekriegt.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 17.02.13
    #3
    akl und Kuno bedanken sich.
  4. stoman

    stoman Mitschwätzer

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    Ach, und nie vergessen: Was weiter hinten liegt, hat weniger hohe Frequenzen! D.h., man erzielt Tiefenstaffelung auch bereits zu einem großem Anteil allein durch richtigen Einsatz des Equalizers!

    Schöne Grüße,
    Steffen
     
    stoman, 17.02.13
    #4
  5. tanzdenschwamm

    tanzdenschwamm Themenersteller

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    Viele EQen aber schön die Höhen auf die Overheadfs. Und die Drums sollen ja hinten sein! ?
     
    tanzdenschwamm, 17.02.13
    #5
  6. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Wenn dann ein individuelles Track Delay der Instrumente um 1-10 ms. Ab 10 ms ungefähr nimmt man die Verzögerung deutlich wahr, bei HiHats ist das aber eh zu viel. Also eher so 2-5 ms.

    Damit würdest du auch nicht vom Hall "abkoppeln" wie birdseed sagt.

    Das hat noch weitere Vorteile, die Vertikale Ebene wird aufgelockert und es tummeln sich nicht zu viele Transienten übereinander, das ganze ist dann geschichtet. Man hat aber immer nur einen kleinen Rahmen in dem man das machen kann ohne dass der Groove zerbricht.

    Manchmal sinds aber auch mehr als 10 ms die man reinhauen kann und es hört sich trotzdem noch richtig an, kommt halt aufs material an und mit dem Songtempo ändern sich da natürlich auch die Bedingungen.
     
    KoolKolle, 17.02.13
    #6
  7. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    zu Post #1:

    Ja, dass kann man so machen. Das würde ich als nächste Stufe hinsichtlich Tiefenstaffelung nach der Verwendung eines einzelnen Halls ansehen.

    -----------------------------------------------------



    Das Predelay auf Null zu setzen halte ich für keine gute Idee, denn dadurch klingt's schneller matschig. Und in der Natur gibt's auch Predelay.



    Da trommelt der Drummer das erst alles so schön tight oder groovy ein und dann zerhackst Du das rein technisch? Das ist denke ich nicht zielführend.



    Dann machen das viele eben zu heftig bzw. falsch. Man kann in den Höhen ja gewisse Bereich anheben ohne gleiche die Höhen insgesamt zu pushen.
     
    Signalschwarz, 17.02.13
    #7
    tanzdenschwamm bedankt sich.
  8. tanzdenschwamm

    tanzdenschwamm Themenersteller

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    Vielen Dank für eure Antworten! Ich habe einen Mix mit wenigen Instrumenten (Gesang f, Akustikgitarre, Drums, Bass).
    Ich habe gemerkt, dass die Absenkung der Höhen bei der Akustikgitarre (shelf 10KHz 3 db)
    die Sängerin noch deutlicher nach vorne bringt.
    In den Parts, wo kein Gesang ist und die Gitarre eine Melodie spielt, hebe ich den shelf per automation wieder auf.
    Das gefällt mir erstmal gut!

    Habe dann versucht die Sängerin durch exiter einsatz noch weiter nach vorne zu bringen. Klingt aber doof! Enhancer habe ich nicht!

    Ich schaue mal, wo ich noch was wegschälen kann, um den Gesang nach vorne zu bringen.
    Vielleicht auf EQ auf Hallfahnen der hinteren Instrumente??

    Also:
    Alle haben den gleichen Raumhall. Die Objekte, welche vorne stehen bekommen den wenigsten Hall aber mit einem predelay um 63ms (passt zum songtempo). Obwohl 63ms schon zuviel sein könnte!?
     
    tanzdenschwamm, 17.02.13
    #8
  9. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Ja, mit Vorsicht und Bedacht macht man da nix kaputt...!

    Theorie:
    Wenn die Band in einem Raum steht und das Schlagzeug 2 Meter hinter dem Sänger steht, dann sind das 3-4 ms die der Schall später beim Hörer ankommt, als der vom Sänger.

    Schall legt bei 20° Raumpemperatur 343 m die Sekunde zurück, also knapp 69 cm in der Milisekunde.

    Da der Schlagzeuger ja in sich groovig ist, schichtet sich das alles dann zu einem stimmigen Bild auf.


    In der Praxis habe ich damit schon gute Erfahrungen gemacht, man kann es ja ausprobieren.
     
    KoolKolle, 17.02.13
    #9
  10. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    Uff 63 ms ist aber viel... :-o
     
    KoolKolle, 17.02.13
    #10
  11. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    In den allermeisten HR-Aufnahmen sind mehr als genug Höhen vorhanden, vor allem von den ekligen. Sweep da mal durch, da wirst Du bestimmt noch die eine oder andere Störfrequenz finden, wenn Du die rausziehst und dann die Höhen breitbandig anhebst wird das voraussichtlich ganz anders wirken.



    Den Hall zu equen ist nicht unüblich, aber vielleicht solltest Du auch mal versuchen den Gesang ordentlich präsent zu bekommen, bevor Du versuchts alles andere in die Untiefen des virtuellen Raums zu drücken.




    Im Zweifelsfall probier doch einfach die halbe Predelay aus.
     
    Signalschwarz, 17.02.13
    #11
    tanzdenschwamm bedankt sich.
  12. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Dann hast Du dich nicht konkret ausgedrückt und ich habe daraus falsche Rückschlüsse gezogen. :)

    Ich habe angenommen, da Du von "individuellen Track-Delays" gesprochen hast und es um ein Drumkit geht, dass Du die einzelnen Spuren (Tracks) dieses Kits meinst und nicht diese in ihrer Gesamtheit.

    Und physikalische Grundlagen brauchst Du mir nicht erklären, die kenne ich schon. ;)
     
    Signalschwarz, 17.02.13
    #12
    KoolKolle bedankt sich.
  13. Marc1610

    Marc1610

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    Mitten und Höhen wirken immer vordergründig, da wir es mit unserem Gehör einfach am schnellsten und besten wahrnehmen bzw, orten können.
    Das geht bei einem Bass-Signal nicht so leicht, darum kann man auch einen Subwoofer einfach in irgendeine Ecke des Raumes stellen, dem Hörer fehlt es beim Musikhören an nichts.

    Ich nutze auch lieber Delay, oder kombiniere den Hall mit einem Delay in dem ich einfach ein Delay in den zweiten Insert des FX-Sendkanals schalte, dann kommt der Glimmer.

    Auch hier wieder, der Pegel macht es am Ende.

    Ps: alles was zum Songtempo passt, ist gut.
     
    Marc1610, 17.02.13
    #13
  14. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Diese Methode ist relativ banene.
    Nur einen Reverb zu verwenden, klingt schnell matschig.

    Nimm für die verschiedenen Tiefen lieber unterschiedliche ERs (die einen entsprechenden Eindruck von Distanz vermitteln), und schicke die Signale parallel dazu durch einen entsprechenden Reverb, der für den Nachklang verantwortlich ist.

    Auf PreDelay würde ich zur Tiefenstaffelung eher verzichten.
    Wie birdseedmusic schrieb, ist das eher zum Entkoppeln.
    63ms sind dabei übrigens schon arg viel.
     
    Kuno, 17.02.13
    #14
  15. tanzdenschwamm

    tanzdenschwamm Themenersteller

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    Jetzt bin ich aber verwirrt! Der eine so! Der andere so.
    Ich will doch die einzelnen Instrumente in EINEM Raum abbilden.
    Um das matschige zu vermeiden, kann ich doch den diffushall begrenzen.

    Verschiedene Hallräume für den Raumklang (nicht Effekt) verstehe ich nicht!
     
    tanzdenschwamm, 17.02.13
    #15
  16. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    19202
    Damit die Instrumente in einem Raum stehen, benutzt du ja parallel den einen Reverb für den Tail.
    Das macht dann den "Raumklang" aus.
    Die ERs sind für's Placement zuständig. Da benutzt du mehrere für die unterschiedlichen Tiefen.

    Wenn du die Diffusion (in den ERs) reduzierst, sorgt das nur dafür, daß alles wieder weiter in den Vordergrund rückt. Um ein Gefühl von Distanz zu erzeugen, braucht man sehr dichte ERs (deshalb scheitern hier auch die meisten Algo-Reverbs).
     
    Kuno, 17.02.13
    #16
  17. tanzdenschwamm

    tanzdenschwamm Themenersteller

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    Wofür steht ER's? Effekt Reverb?
     
    tanzdenschwamm, 17.02.13
    #17
  18. Lacunaflow

    Lacunaflow Influencer Mitarbeiter

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    Early reflections
     
    Lacunaflow, 17.02.13
    #18
  19. Marc1610

    Marc1610

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    9505
    bzw,Erstreflektion
     
    Marc1610, 17.02.13
    #19
  20. KoolKolle

    KoolKolle Überschätzte Legende

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    @tanzdenschwamm:

    Ja 63ms sind wirklich enorm viel für eine Raumantwort, stell dir das einfach mal in echt vor, wie ich da oben angeben habe. Das enstpräche über 40 metern, die der Schall zurücklegt.

    Das Predelay ist ja inklusive Early reflections in der Regel, also kommen selbst die 63 ms später als das Direktsignal, das ist nicht förderlich für einen realistischen Raum. Das ist eher ein Effekthall.

    Für Räume empfiehlt sich eher was von 0-20 ms oder auch mal 30 ms

    Es gibt bestimmt viele Profis die mit mehreren Hallräumen arbeiten, aber soweit

    würde ich da nun wirklich nicht gehen. Ich persönlich habe in der Regel nur einen Raumhall.

    Bei dem ist es wichtig, dass er eine hohe Auflösung hat und möglichst natürlich abbildet (viele nutzen dafür gerne Faltungshall), dann kannst du ihn einfach mit passenden Sendanteilen versorgen.

    Die Tiefen und Tiefmitten werden gerne schwammig, hier dampen und EQn, falls es zu bunt wird.

    Ansonsten Stereobreite, Stereopostion, EQ und Lautstärke in der Tiefenstaffelung beachten, das ist viel wichtiger und wahrnehmbarer als der Hall.
     
    KoolKolle, 17.02.13
    #20
Status des Themas:
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