Strings mit starkem Vibrato

[ModulationMatrix]

Übrigens habe ich gesehen dass 8DIO Adagio regelbares Vibrato und Legato hat. Ziemlich guter Kandidat für mich eigentlich.

 

[organix]

grundsätzlich sind die 8dio streicherlibs recht charakteristisch und nicht als allroundlibs geeignet

Kommt drauf an was man jetzt als Allroundlib sieht. Hat man die komplette Adagio plus Agitato, dann ist man schon ganz schön "Allround" aufgestellt. Selbst nur die Adagio Serie ist inhaltlich schon sehr groß und bietet von Solo über Divisi bis Ensmeble viele Spiel- und Ausdrucksweisen.
Allerdings, und das ist wohl einer der häufig aufgeführten Kritikpunkte, nicht in einem ganzen Masterpatch wie man es von CS2 oder Albion kennt.

Was Vibrato angeht so haben die Macher von 8Dio eine andere Philosophie im Auge als manch anderer Hersteller. Nach Ansicht von Troels und Colin ist jegliches XFade-Vibrato-Layering einfach nicht realistisch genug.Ich persönlich teile deren grundsätzliche Meinung dazu, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch gerne steuerbares Vibrato habe.

Entweder es spielt in Vibrato oder Nicht, aber so ein 50% Non-Vibrato Layer und 50% Vibrato Layer irgendwie ineinander geblendet ist nix halbes und nix ganzes. Ein schwaches Vibrato ist nicht irgendwo die Hälfte aus einem Non-Vibrato und Full-Vibrato Layer. Und der Verlauf von 0 auf 100% entspricht in der Realität so gar nicht dem Zustand beim XFading von Sample-Layern.

Daher legt man bei 8Dio viel Wert auf unterschiedlich aufgenommene reale Vibrato Intensions.

Wir Computer-Komponisten wollen häufig die totale Kontrolle haben und bevorzugen daher oft die Flexibilität über dem Realismus.

Würden wir Noten auf Papier schreiben, würden wir entsprechende Intonationsanweisungen wie N.V. oder vib in die Partitur mit aufnehmen. Wirklich gezielten Einfluss wie das Vibrato reinschwingt und wie stark es genau ist, hat man da aber auch nicht. Einen CC-Regler gibt es da nicht, sondern es ergibt sich aus der Summe verschiedener weiterer Anweisungen. Solche Anweisungen entsprechen aber eher der Auswahl an spezialisierten Patches als einem 0-127 Regler.

bei 8dio geht das übrigens auch nicht.

Doch, einige der 8Dio Patches haben einen Vibrato Regler mit 0-100%. Allerdings ist bei denen das Gesamt-Vibrato doch eher recht dezent.

Ich bin gespannt, was bei 8Dio in Sachen Century Strings rauskommen wird. Es wird wohl aber keine Fortsetzung der Adagio Reihe sein, sondern ein komplett neues Produkt mit all den Erfahrungen der letzten 5-10 Jahre Adagio Entwicklung.

Gruß

Markus

 

[oxo]

Übrigens habe ich gesehen dass 8DIO Adagio regelbares Vibrato und Legato hat. Ziemlich guter Kandidat für mich eigentlich.

ja, nur die sustain von adagio haben eine vibrato-regler. die legatos nicht. da schaltest du per keyswitch zwischen legatoartikulationen mit starkem oder schwächerem vibrato um.

 

[ModulationMatrix]

Oh, wichtiges Detail, danke!

 

[oxo]

da ist übrigens noch zu beachten, dass viele der legato-artikulationen mit starkem vibrato nicht in ein sustain-sample übergehen, wie es bei anderen libs üblich ist. sie werden also nicht endlos gehalten sondern sind oft nach dem bogenstrich zu ende. da muss man dann in sachen timing teilweise ganz schön frickeln und/oder bei langen noten einen sustain-layer untermogeln.

 

[Violinist]

da ist übrigens noch zu beachten, dass viele der legato-artikulationen mit starkem vibrato nicht in ein sustain-sample übergehen, wie es bei anderen libs üblich ist. sie werden also nicht endlos gehalten sondern sind oft nach dem bogenstrich zu ende

Ui, danke für den Hinweis, stellt sich die Frage wer denn mit sowas was anfangen kann. Die Library schreibt einem vor, wie lange der Ton zu sein hat. Nett.

 

[organix]

Möchte ergänzend hinzufügen, dass schon auch jeder Legato Patch über eine Sustain Spielweise verfügt bei der die Samples endlos geloopt (gehalten) werden.Da sich dies per Keyswitch leicht umschalten lässt kann man so ganz einfach bei wirklichen langen Noten umschalten ohne deshalb einen Sustain-Patch untermogeln zu müssen.

Nur die speziellen Vibrato Spielweisen wie beispielsweise Heavy-Vibrato sind nicht endlos, was aber einfach an der anderen Philosophie von echter aufgenommenen Vibrato-Performance liegt.

ja, nur die sustain von adagio haben eine vibrato-regler. die legatos nicht.

Na dann frage ich mich wozu der Vibrato Regler bei beispielsweise den Violinen-Ens Legato Instinct, Legato Emo Slur oder Legato Villange soll.

Oder beispielsweise bei den Adagio Celli haben die meisten Legato Spielweisen einen Vibrato Regler.

 

[oxo]

Die Library schreibt einem vor, wie lange der Ton zu sein hat. Nett.

nun das trifft nicht auf alle legato-artikulationen bei 8dio zu. sehr ausgeprägt ist es aber z.b. bei agitato. da hast du meist eine legato-artikulation mit dem namen "sus xfade", die ist endlos. die anderen sind dann unterschiedlich lang. manche mit einem bogenstrich andere mit zwei bogenstrichen inkl. hörbarem bogenwechsel.
wobei ich übrigens bei agitato das vibrato als stärker und ausgeprägter empfinde als bei adagio.

 

[Violinist]

Nur die speziellen Vibrato Spielweisen wie beispielsweise Heavy-Vibrato sind nicht endlos, was aber einfach an der anderen Philosophie von echter aufgenommenen Vibrato-Performance liegt.

Sehe keinen Widerspruch. Bei den BS wird der minimal hörbare Bogenwechsel geloopt. Das Vibrato hat doch damit nichts zutun oder hab ich jetzt einen Denkfehler?

 

[oxo]

Na dann frage ich mich wozu der Vibrato Regler bei beispielsweise den Violinen-Ens Legato Instinct, Legato Emo Slur oder Legato Villange soll.

Oder beispielsweise bei den Adagio Celli haben die meisten Legato Spielweisen einen Vibrato Regler.

ok. 1:0 für dich. von der agitato-serie hab ich zwar, bis auf die sordinos, alles von der adagio-serie aber nur die violas und da hat kein legato patch einen vibrato-regler. bei bedarf poste ich gerne von jedem patch den screenshot.

 

[Nachtschicht]

ich gehe hier immer ganz gerne einen anderen weg und mische in die ensemble-stimme einen expressiv gespielten solo-patch mit hinein, den ich dann relativ radikal rein- und rausfade. muss man meistens im frequenzgang bisschen anpassen und mit raum in die breite ziehen, damit er sich gut mit den ensemblestimmen "verheiratet", aber macht dann durchaus spass. vorteil ist hier der, dass anders als beim crossfaden von verschiedenen aufnahmen mit verschiedenen tremolo-stärken die grundkonsistenz des ensembletons schön konstant bleibt. und da libraries sowieso bisschen zum matschen neigen, ist die tatsache dass das tremolo etwas "solo-esk" klingt oftmals am ende im gesamtmix fast eher ein vorteil als ein nachteil.

sehr empfehlenswert für diesen einsatz sind die macabre strings, aber gerne nehme ich auch den uralten "solo-expressivo" patch aus der allerersten siedlacek library von damals-vorm-krieg. nachdem ich etwa 15db hohe mitten abgesenkt habe, zumindest

 

[ModulationMatrix]

Ach menno, schwere Entscheidung.....

Was ich krass finde ist dass bei den Berlin Strings Demo Videos überall Knackser drin sind. Sowas kann man doch nicht veröffentlichen. Sind die Knackser am Ende in der Library mit drin, in den Samples?

z.Bsp. hier bei 2:19




Und sagt mal, die fast runs hier bei 5:30, die klingen doch ####-künstlich oder nicht?

 

[Violinist]

Sind die Knackser am Ende in der Library mit drin, in den Samples?

In jeder Library sind Fehler, sei es Körperschall, Raumgeräuch, Legato-Fehler, falsche Velocities, Rauschen, vielleicht sogar vereinzelt Knackser oder sogar falsche Tonhöhen etc...
Das lässt sich bei den hunderttausenden Samples und den vielen Mikrofonpositionen nicht vermeiden. Eine echte Aufnahme ist auch nie 100% clean.

Störende Knackser sind mir bisher nicht aufgefallen. Könnte am Video liegen.

Bezüglich der Runs. Das ist auch eine Frage wie sehr detailliert die Automation und die Midi-Notenlängen ausgearbeitet sind. Ich hatte bisher keine Probleme damit.

Man muss auch dazu sagen, dass diese Videos alt sind. Es gab ein größeres Update, bei dem viele Patches verbessert wurden.

 

[ModulationMatrix]

Sind die Knackser am Ende in der Library mit drin, in den Samples?

In jeder Library sind Fehler, sei es Körperschall, Raumgeräuch, Legato-Fehler, falsche Velocities, Rauschen, vielleicht sogar vereinzelt Knackser oder sogar falsche Tonhöhen etc...Das lässt sich bei den hunderttausenden Samples und den vielen Mikrofonpositionen nicht vermeiden. Eine echte Aufnahme ist auch nie 100% clean.

Hallo? Also bitte, Knackser sind ein absolutes No-Go. Und die passieren bei funktionierendem Equipment auch nicht einfach mal so. Auf welcher CD hast du bitte jemals einen Knackser gehört? Also wenn das deine Philosophie ist, Knackser könne man nicht vermeiden, da muss ich mich doch arg wundern.
Und die anderen Dinge, ja, hat man leider auch oft, aber jedes Störgeräusch oder jeder Spielfehler ist einer zuviel, glasklare Sache.

Störende Knackser sind mir bisher nicht aufgefallen. Könnte am Video liegen.

Das vermute ich mal. Trotzdem ganz schön krass dass die das selbst nicht bemerkt haben, in jedem Video sind mehrere drin.

Bezüglich der Runs. Das ist auch eine Frage wie sehr detailliert die Automation und die Midi-Notenlängen ausgearbeitet sind. Ich hatte bisher keine Probleme damit.

Das ist ne komische und kaum hilfreiche Aussage dazu....

Ich hab das Gefühl du hast deine Seele an Orchestral Tools verkauft, redest schon wie ein (schlechter) Vertreter von denen

 

[Violinist]

Ich hab das Gefühl du hast deine Seele an Orchestral Tools verkauft, redest schon wie ein (schlechter) Vertreter von denen

Nein das kannst du mir wirklich glauben.

Habe auch meine nicht so dollen Erfahrungen mit denen gemacht, aber das gehört nicht hierher. Ich vertrete BS, weil ich von der Lib absolut überzeugt bin. Hab auch Libraries von anderen Herstellern.

Knackser hab ich auf so einigen CDs gehört. Digital wie analoge Aufnahmen.
Bei 64 Kanälen kann ab und zu schon mal etwas bei der Aufnahme schief gehen. Muss eine Orchesterspielerin nur mal mit den Stöckelschuhen auf die Kabel treten....Knackser sind natürlich nicht erwünscht, ganz ausschließen kann man das bei so großen Produktionen aber nicht.

 

[ModulationMatrix]

Also ich habe noch keinen einzigen Knackser auf einer CD gehört. Kannst gerne mal Beispiele nennen. Für mich ist sowas ein absoluter Fehler und wenn es passiert dann wird es irgendwie korrigiert. Kannst mir nicht erzählen dass alle professionellen Aufnahmen Knackser haben weil man das nicht vermeiden könnte, jetzt mal ganz ehrlich.

Ansonsten habe ich auch die Erfahrung gemacht dass man eigentlich nach jedem Kauf die Schwachstellen einer Library findet. Es gibt immer Sachen die sind gut und andere Sachen da ist man arg enttäuscht, weil die Werbung eben doch nur das Beste angepriesen und die Schwachstellen verheimlicht hat. Spitfire gegenüber bin ich deswegen auch sehr skeptisch. Aber wie du schon richtig sagst fehlerfrei libraries gibt es nicht.

 

[Violinist]

Kannst mir nicht erzählen dass alle professionellen Aufnahmen Knackser haben weil man das nicht vermeiden könnte, jetzt mal ganz ehrlich.

Das hab ich auch nie behauptet

Man kann technische Fehler in einer so großen Library nicht vermeiden. Da sind die Datenmengen einfach zu groß. Die perfekte Library gibt es nicht, derjenige, der das aufnimmt und bearbeitet, möchte ja den Release noch miterleben.

Ich hab gesagt, dass man Knackser nicht ausschließen kann, egal wie hochwertig das Equipment ist. Wenn der rote Knopf mal gedrückt ist, kann immer was unvorhergesehenes passieren... .Darf ich dich fragen, ob du schonmal ein größeres Ensemble aufgenommen hast? Das meine ich nicht despektierlich. Ich glaube, dass die Kunst eine richtig gute Aufnahme zu machen zu sehr unterschätzt wird. Vor allem bei der hohen Anzahl von Kanälen.

Erst kürzlich gehört. An American in Paris, Chicago Symphony Orchestra. Aufnahme aus den Neunzigern. Gefühlt ein Duzend Knackser.

 

[organix]

@oxo
Die Agitato haben alle eine Vibrato Kontrolle, nur nicht als Regler auf der Gui.
Ich sage sowas eigentlich ungern, aber hier hilft RTFM.

*Grandiose Legato also has standard looped sustains and crossfading of dynamics/vibrato intensity, giving composers a large breadth of phrasing options.

CC 12 - vibrato intensity

Per Default ist in den Settings allerdings das Dynamic/Vibrato Link eingeschalten, welches CC1 und CC12 verlinkt und beides dann über CC1 steuert.

Bei den Adagio Strings haben die Bässe keine Vibrato Steuerung und seltsamerweise die Violas. Bei den Violinen und Celli aber habe einige Legato Patches den Vibrato Regler, weiß aber nicht ob das schon immer so war oder erst mit Version 1.5 kam.

Wie dem aber auch sei, diese XFade Vibratosteuerung bei den Adagio ist doch sehr dezent und gar nicht so stark zu hören. Man vernimmt das nur leicht.
Was ich oft mache ist, dass ich während dem Spiel zwischen den verschiedenen Bowings und Vibrato Stilen per KS umschalte.

Auch generell (gilt für die meisten Libs) hilft manchmal auch ein Layering mit Solo-Strings oder mit Divisi-Sektionen um einen stärkeren Vibrato Eindruck zu bekommen. @Nachtschicht hat das oben auch schon geschrieben. Ein toller Trick um so eine gewisse leichte Unruhe in sein Stück zu bekommen ist es mit Tremolos im Background zu arbeiten.



Was die Knackser Diskussion angeht. Ich habe schon so einige Hollywood Scores gehört wo im Hintergrund Stühle oder Notenständer umfallen. Selbst ein menschliches Ouch habe ich schon mal gehört, vermutlich hat einer den Bogen des Nachbarn ins Auge bekommen.

Troels von 8Dio hat die im englischen mal sehr toll mit den Worten "Perfect Imperfection" beschrieben. Wenn Samples alle clean und fehlerfrei sind, dann klingt es sehr schnell zu Perfekt und nach Maschine. Gerade diese kleineren Störungen hier und da machen das aus was in der menschlichen Realität auch passiert. Solang diese leichten Störungen nicht überhand nehmen und natürlicher Art sind ist es ok.
Starke digitale Knackser sollten aber vermieden werden.

-Markus

 

[ModulationMatrix]

Also ich noch mal zu den Knacksern: jegliche digitalen Knackser so wie in dem Video sind absolut indiskutabel und haben in keiner Library zu sein. Auch andere Störgeräusche wie ein abgerutschter Bogen auf der Saite oder ein autsch wegen dem Bogen im Auge des Nachbarn sind in solchen libraries fehl am Platz, da sie bei einem Ostinato auf einem Ton dann jeweils an der gleichen Stelle wiederkommen. Wenn das dritte round-robin sample das autsch enthält dann hat man einen schönen Autsch Rhythmus mit drin

Störgeräusche, die mehr Natürlichkeit rein bringen sollen, kann man besser nachträglich hinzufügen. Dass sie in den Samples verteidigt werden von den Herstellern ist nur eine Ausrede.
Bei den Kirk Hunter Strings ist übrigens Vogelgezwitscher mit drauf, die haben wohl Teile bei offenem Fenster aufgenommen

 

[organix]

@ModulationMatrix
Ich stimme Dir soweit zu, dass stärkere Störgeräusche vermieden werden sollten wenn sie prägnant sind und sich damit leicht im Ohr festsetzen.

Hingegen leichte Fehler, die man nur vernimmt wenn man ganz genau hinhört, sind oft genau das was Maschine und Mensch unterscheidet. Das sind auch nicht immer direkt Störgeräusche, sondern manchmal auch einfach nicht ganz perfektes sondern leicht ungenaues Spiel.

Ich kenne eigentlich nur einen Hersteller der enorm darauf bedacht ist, dass so gut wie keine Fehler im Spiel der Instrumente drin sind , der lieber nochmal aufnimmt und das ist VSL. Sogar was die Räumlichkeit angeht, nimmt man bei VSL in einem exakt konstruierten Raum auf der nie für eine echte Live-Performance genutzt werden würde. Mit dem Ziel die reinsten und perfektesten Samples zu erhalten. Und genau deshalb stehen dessen Libs bei einigen Leuten in der Kritik klinisch tot zu sein. Sämtliche Natürlichkeit wurde im Sampling-Prozess herausgefiltert, technisch soweit möglich verhindert und akribisch genau nachbearbeitet.

So hat aber halt jeder Hersteller seine eigene Philosophie.

Nebenbei erwähnt höre ich im Youtube Video, BST Chapter 1 Short Notes, bei 2:19 keine Knackser.