Preamp-Vergleich - Frohes Raten :-)

@mad: Hast schon recht, leider wird das immer wieder übersehen, was mich manchmal enttäuscht. Für Jazz gilt übrigens das gleiche
Erdie
 
hi,
wenn ich noch senf draufpatschen darf:
in etwa weiss ich dass der internationaler equipment-standard "class A" ein hohes eigenrausch-spannungsabstand HABEN MUSS.
also jeder preamp welcher class A-bezeichnung trägt muss das eigenrauschen unter xyz dB haben, kenne die zahlen nicht genau... sonst keine titel...
bei diesen geräten ist das eigenrauschen nicht die rede wert (dass heisst es ist immer noch da, aber man muss sich anstrengen um das zu hören).
am rande kommt noch dazu dass röhren-geräte auch ein tick mehr rauschen, als transen pur.
und ich vermute dass alle test-kandidaten class A norm erfüllen (tb101 in jedem fall).
das heisst, man braucht nix messen, ist schon gemacht... ;9
vg
dia
 
Wow. Jetz bin ich aber echt erstaunt, dass ich's so gut getroffen hab, hätt ich nich erwartet.

Aber es freut mich sehr, dass ich nicht unbedingt mein Behringer-Pult als Mic-Preamp ausmustern muss, wenn ich weiterhin Unplugged-Remixe aufnehmen will. Besonders, wenn die dann eh auf Vinyl released werden, da dürfte bissl Rauschen dann auch egal sein =).

Ich hatte ja ehrlich gesagt in den letzten Monaten damit geliebäugelt, den Mic100 mit einem TB101 zu ersetzen. Aber das Geld werd ich jetzt wahrscheinlich irgendwo besser anlegen, vielleicht in nem brauchbaren dynamischen Mic für Live-Anwendungen.
 
@ Erdie:

Natürlich sollte ein PreAmp nicht rauschen. Aber nur weil er nicht rauscht, ist er noch lange nicht gut, oder?
Was bringt mir ein rauscharmer PreAmp, der keine Detailtreue, keine Tiefe, und/oder eine miese Auflösung in den Höhen hat?
Ein guter Klang muss nicht zwangläufig etwas mit Färbung zu tun haben, oder irre ich?

Ich nehme selber oft klassische Ensembles, wie Chöre oder Orchester auf und benutze trotzdem teilweise färbende PreAmps... weil der Kunde ein gut klingendes Produkt haben möchte.
Wie ich das gewünschte Klangbild für den Kunden erziele, ist gemein gesagt mein Bier.

Desweiteren geht es bei vielen Aufnahmen klassischer Musik schon lange nicht mehr um den Gedanken:
"Das Ensemble muss völlig unverfälscht mit färbungsfreien Komponenten und ohne Nachbearbeitung aufgenommen werden, um ein möglichst natürliches Klangbild zu schaffen."
Dass dieser Irrglaube sich bei manchen Tonverantwortlichen immernoch hält ist erstaunlich.

Eine Aufnahme mit einer teuren ORTF Mikrofonie, neutralen PreAmps, färbungsfreier Restsignalkette und Wegfall jeglicher Nachbearbeitung spiegelt den Klangeindruck des Konzertes kaum wieder.
Das weiß man spätestens, wenn man mal als Dirigent oder ähnlich naher Hörer ein Konzert miterlebt hat.

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe eines Tonverantwortlichen, das Klangbild eines Ereignisses so spektakulär und empfindungsreich zu gestalten, wie es das Ereignis verlangt.
Und wenn man dazu "färbende" Komponenten benutzen muss...
Vor diesem Hintergrund ist mir dann eine Aussage "färbende PreAmps gehören nur in die Unterhaltungsmusik und sind für den klassischen Bereich nicht verwendbar" zu pauschal.

Grüße

Markus
 
Hallo Markus,

das, was Du sagst, habe ich nicht behauptet. Natürlich ist jede Aufnahme ein Kunstprodukt - auch in der Klassik. Allerdings würde ich Klangmanipulationen nur mir den speziell dafür vorgesehenen Komponenten akzeptieren. Das kann ein EQ oder auch ein Effektgerät wie z. B. [g=108]Hall[/g] sein. Den Eigenklang eines Vorverstärkers zähle ich nicht dazu. Ein guter und auch neutraler Verstärker hat die Eigenschaften wie Transparenz, Detailtreue und Auflösung in den Höhen. BTW: Was ist denn das wirklich "Transparenz" "Detailtreue" ? Diese Ausdrücke sind derart subjektiv, daß man schon fast gar nicht mehr darüber sprechen kann, ohne daß jeder was anderes meint. Hier wird es allgemein schwierig. Im Endeffekt ist alles Physik und sollte weitgehend messbar sein. Was darüber hinausgeht, driftet schnell in den Hifi Hokuspokus Bereich ab. Damit meine ich nicht Dich persönlich - damit wir uns nicht falsch verstehen.

Erdie

BTW: Das ein Hauptmikrofonsystem ein Konzerterlebnis allein nicht wiederspiegelt, ist doch völlig klar. Welcher Profi verwendet denn nur ein Hauptsystem ohne zusätzliche Mikrofone? Ich weiß, wovon ich rede, wenn es um das Liveerlebnis geht. Ich habe vor einer Woche noch in Münster als Gesangssolist in einem Oratorium auf der Bühne gestanden.
 
Allerdings würde ich Klangmanipulationen nur mir den speziell dafür vorgesehenen Komponenten akzeptieren. Das kann ein EQ oder auch ein Effektgerät wie z. B. [g=108]Hall[/g] sein. Den Eigenklang eines Vorverstärkers zähle ich nicht dazu. Ein guter und auch neutraler Verstärker hat die Eigenschaften wie Transparenz, Detailtreue und Auflösung in den Höhen. BTW: Was ist denn das wirklich "Transparenz" "Detailtreue" ? Diese Ausdrücke sind derart subjektiv, daß man schon fast gar nicht mehr darüber sprechen kann, ohne daß jeder was anderes meint. Hier wird es allgemein schwierig. Im Endeffekt ist alles Physik und sollte weitgehend messbar sein. Was darüber hinausgeht, driftet schnell in den Hifi Hokuspokus Bereich ab. Damit meine ich nicht Dich persönlich - damit wir uns nicht falsch verstehen.

es gibt auch heute ncoh leute, die holen sich neve, oder API genau wegen dieser färbung (hab ich vorher schon geschrieben). und was daran nicht gut sein soll mit der färbung eines preamps am klang zu arbeiten??

ich kann es mir nicht vorstellen.. nimm z.B. eine neve. die hat bei 370 bis 420hz nen bauch, fällt dann in den oberen frequenzen etwas ab, was den sound smooth macht.. daher klingt sie, wie sie klingt:)

so verschieden kann das mit jazz und rock auch nicht sein.. ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jazzer nur HIFI-preamps nehmen.. von was für LINEAREN preamps sprichst du eigentlich? markennamen?

cheers
 
Z. B. [p=97]RME Octamic[/p], Quadmic
 
naja.. der quadmic ist relativ harsch in den oberen mitten und höhen und der octamic einfach der grosse bruder davon..

was ist jetzt da neutral?
 
Die Aussage kann ich nicht bestätigen oder widerlegen weil sie subjektiv ist. Zumindest haben diese Art Preamps keine Komponenten verbaut, die nachweislich den Zweck erfüllen, einen speziellen Sound zu erzeugen, wie z. B. Röhren. Daß alle exakt gleich klingen, will ich auch nicht behaupten. RME war nur ein Beispiel. [p=504]M-Audio Octane[/p] o. ä könnte auch noch ein Beispiel sein. Aber da ich nicht alle selbst kenne, kann ich das auch nur vermuten. Wenn man so argumentiert wie Du ist natürlich nichts neutral ;) Für mich ist erstmal neutral, was messtechnisch sauber und keine bewußt verzerrenden Bauteile enthält. Darunter fallen natürlich im wesentlichen auf Halbleiter basierende Schaltungen.

Erdie
 
in etwa weiss ich dass der internationaler equipment-standard "class A" ein hohes eigenrausch-spannungsabstand HABEN MUSS.

Hallo!

Nein, da muss ich dir widersprechen: Class-A ist eine Schaltungstechnik - nichts weiter. Die zeichnet sich durch eine besonders lineare Signalübertragung aus, da die Verstärkerkennlinie nur im linearen Bereich und nicht im Sättigungsbereich genutzt wird im Gegensatz zu A/B, B oder sonstwas für Techniken.

Das hat aber auch zur Folge, dass diese Schaltungen einen recht geringen Wirkungsgrad haben (ist bei Preamps egal) und nicht allzu große Verstärkungen erzielen. Ebenso werden dem Signal erst einmal keine Obertöne hinzugefügt, da die erst im Sättigungsbereich erzeugt werden. Deshalb klingen Röhrenschaltungen auch immer "wärmer", da diese nur einen sehr sehr kleinen Linearbereich und eigentlich immer eine krumme Kennlinie haben -auch wenn sie im Class-A Betrieb gefahren werden ...

Jetzt zum Rauschen: die beste Class-A Schaltung kann Rauschen wie der Niagara, wenn du schlechte Bauelemente oder eine ungeschickte Verkabelung benutzt.

Soviel vom ehemaligen Fernsehtechniker zum Thema "Verstärkertechnik" ;)

Lurchy
 
oh mein gott.. weisst du wieviel elektronikschrott in den RME dingern steckt?

ich bin ein alter rme fan.. hab das MULTIFACE II, hatte den quadmic..

aber ehrlich erdie.. überdenke nochmal deine einstellung.. ein wirklich guter preamp ist musikalisch, hat gute sonic-eigenschaften und hat nix mit messtechnik zu tun..

oder hast du, wärend du dir deine klassik CDs reinziehst ein Inspector XL am laufen um evt. phasenungereimtheiten zu erkennen? nein.. ich auch auch nicht.. ich hab 2 lauscher..

zieh dir mal den buzzaudio preamp rein..2.2

http://www.buzzaudio.com/products/ma2.2.htm

das ist so ziemlihc das geilste an modernen preamps wo gibt..

das geschmäcker verschieden sind, über das müssen wir nicht streiten.. aber deine argumentationskette hängt...
 
Da ist man einmal einen Tag weg...

@Erdie


Erdie schrieb:
... würde ich Klangmanipulationen nur mir den speziell dafür vorgesehenen Komponenten akzeptieren. Das kann ein EQ oder auch ein Effektgerät wie z. B. [g=108]Hall[/g] sein. Den Eigenklang eines Vorverstärkers zähle ich nicht dazu.

Aber wieso?
Ich habe ja nichts dagegen, aber ich würde gerne wissen, wie Du zu dieser Auffassung kommst.

Ein guter und auch neutraler Verstärker hat die Eigenschaften wie Transparenz, Detailtreue und Auflösung in den Höhen. BTW: Was ist denn das wirklich "Transparenz" "Detailtreue" ? Diese Ausdrücke sind derart subjektiv, daß man schon fast gar nicht mehr darüber sprechen kann, ohne daß jeder was anderes meint. Hier wird es allgemein schwierig.

Natürlich ist in diesem Bereich vieles subjektiv, aber das ist doch auch gut so.
Die von Dir genannten RMEs oder M-Audios sind vielleicht messtechnisch "überzeugend", aber sie geben meines Erachtens nach nicht den Klang wieder, den ich ohne elektronische Signalkette über mein Ohr erhalte.
Dies ist für mich persönlich einzig entscheidend. Gibt der Verstärker in der Signalkette den Klang so wieder, wie ich ihn empfinde?

Was darüber hinausgeht, driftet schnell in den Hifi Hokuspokus Bereich ab. Damit meine ich nicht Dich persönlich - damit wir uns nicht falsch verstehen.

Da bin ich aber froh... :D
Zum Glück gehöre ich nicht zu den HiFi-Fetischisten und brauche ein schockgefrostetes Netzkabel für 800 €

BTW: Das ein Hauptmikrofonsystem ein Konzerterlebnis allein nicht wiederspiegelt, ist doch völlig klar. Welcher Profi verwendet denn nur ein Hauptsystem ohne zusätzliche Mikrofone?

Da gibt es meines Erachtens leider viel zu viele.

kränkelnde Grüße

Markus
 
Hallo Marc, Tagwohl2,

ich will ja auch nicht sagen, daß die Messtechnik das allein entscheidene ist. Die von mir genannten Geräte sind sowieso nur die , die ich spontan kenne und bestimmt nicht das Nonplusultra. Mir geht es nur um das dahinterliegende Konzept. Es sind eben keine Geräte um Soundverbesserungen oder Verändungenen zu schaffen, sondern nur um zu verstärken. @Tagwohl2: Dein Link scheint auch in diese Kategorie zu fallen. Daß immernoch klangliche und qualitative Unterschiede da sind, will ich nicht bestreiten. IMHO werden diese überbewertet im Anbetracht anderer, viel gravierenden Einflüsse auf dem Klang, wie sie z. B. Mikrofone hervorrufen. Schaut Euch mal diesen Link an:

Vorverstaerker

Das trifft ungefähr meine Einstellung zu dem Thema, die übrigens viele professionelle Tontechniker aus dem Forum:

Forum

mit mir teilen.

Grüße
Erdie
 
Das trifft ungefähr meine Einstellung zu dem Thema, die übrigens viele professionelle Tontechniker aus dem Forum:

es steht mir nicht zu, zu beurteilen, wer oder was professionell ist und was nicht.. (weil ich es definitiv nicht bin).. aber hab mal so ein paar fragen udn antworten durchgelesen..

:kopfschüttel:

weisst du, nicht jeder muss neve-preamps haben und atomic kompressoren.. aber deine einstellung kann und will ich nicht teilen. wenn du schonmal bei uns slutz vorbeigesurft bist, dann reden wir wider. da gibts auch lauter deppen die vor lauter Gear den mix nicht mehr sehen, aber ein paar platin an der wand sprechen für die person XY..

egal.. meinungsfreiheit
 
Ich glaube, Du willst es nicht verstehen:
In dem von mir genannten Forum treiben sich alle möglichen Leute rum. Von Anfängern bis zum Profi. Der Anteil an professionellen Leuten ist dort relativ hoch. Ich habe nun mal eine bestimmte Einstellung was die Bedeutung des Eigenklangs von Vorverstärkern angeht und festgestellt, daß ein größerer Anteil der offensichtlich professionellen Tonmenschen ähnliche Thesen von sich geben. Also so ganz falsch kann das dann doch nicht sein! Wer mit einer übersteuerten Röhre einen Chor aufnehmen will und die Klang dann hinterher gut findet - bitte, warum nicht?
Sogar Eberhard Sengpiel sagt, daß die Auswahl der Mikronfone eine untergeordnete Rolle spielt. Also ich weiß nicht, was Du in meine Aussagen hineininterpretieren willst ..
 
daß ein größerer Anteil der offensichtlich professionellen Tonmenschen ähnliche Thesen von sich gebe

da gibt es auch andere.. aber egal.. bei dir klingt es ja gut und basta.. manche wollen halt nix dazu lernen..ich bin auch einer von denen;) meinung gebildet.. ende aus..:)

was hast du eigentlich immer mit der röhre;)??
 
Mir zu unterstellen, ich wollte nichts "dazulernen", ist schon etwas unverschämt. Wenn wir schon mal persönlich werden - Ich lerne ständig dazu und ändere dabei auch meine Meinung.

Beispiel:
Hifi Lautsprecherbau war vor langer Zeit mal mein Hobby. http://kfilter.sourceforge.net ist noch ein Relikt davon. Zum Thema Röhre: In einer bestimmten Phase als Hifi Enthusiast war ich davon überzeugt, daß Röhrenendstufen am besten klingen und das Nunplusultra seien. Im Laufe der Zeit bin ich aber davon abgekommen und davon überzeugt, daß es Selbsttäuschung ist. Die Röhre erwähne ich immer wieder weil sie das weitverbreiteste Mittel ist, einem Verstärker als soundmanipulierendes Werkzeug zu trimmen.
BTW: Die "Profis" habe ich nur zitiert um aufzuzeigen, daß ich nicht ganz allein mit einer exotischen Meinung dastehe und das es eben auch andere Leute mit einer ähnlichen Meinung gibt, wobei es sich nicht nur um irgendwelche Spinner handelt. Normalerweise mag ich solche Vergleiche nicht weil es so aussieht, man würde die Meinungen andere unkritisch übernehmen.
Im Laufe meiner Recherchen habe ich praktische alle Sengpiel - Blätter seit einigen Monaten durchgelesen und mir auch Gedanken über die dort gestellten Übungsaufgaben gemacht, das meiste habe ich jetzt im Kopf. Der nächste Schritt sind Experimente und ausprobieren, ausprobieren - und Du unterstellst mir, ich wollte nichts dazulernen? Na dann frohe Weihnachten.
 
und Du unterstellst mir, ich wollte nichts dazulernen? Na dann frohe Weihnachten.

dir auch und einen guten rutsch.. das leben geht weiter.. mit oder ohne röhre (die einzigen röhren die ich habe sind im gitarrenverstärker;) )...

es grüsst der sich färbende tagwohl.. weil er eben nicht clean sein will:)
 
lurchy schrieb:
in etwa weiss ich dass der internationaler equipment-standard "class A" ein hohes eigenrausch-spannungsabstand HABEN MUSS.

Hallo!

Nein, da muss ich dir widersprechen: Class-A ist eine Schaltungstechnik - nichts weiter. Die zeichnet sich durch eine besonders lineare Signalübertragung aus, da die Verstärkerkennlinie nur im linearen Bereich und nicht im Sättigungsbereich genutzt wird im Gegensatz zu A/B, B oder sonstwas für Techniken.
/quote]
hi lurchy,
danke für aufklärung!
vg
dia
 
@tagwohl2:

Lass uns das das bitte nicht so verbissen sehen ;) Frohe Weihnachten von Erdie (clean forever;) !
 

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