Orchesterstimmen separieren...

[aurel]

Hallo an alle, würde gerne mal ne Frage an die, die sich mit Orchesterstimmen beschäftigen stellen. Ich frage mich immer noch wie der Königsweg ist, wenn ich eine eingespielte Klavierstimme auf einen Orchestersatz (Streicher, Holz, Blech etc. sinnvoll verteilen möchte.
Ich lege mir für z.B. die Streicher 5 Spuren an mit immer der gleichen Klavierstimme und lösche danach in den Spuren die nicht benötigten Töne raus und danach werden die Artikulationen etc. eingearbeitet. Wie macht ihr das?

aurel

 

[stefangeidel]

Prinzipiell ist dein Weg einer der möglichen. Einen Königsweg gibt es dabei nicht.

Du kannst die Instrumentierung komplett umstellen - immernoch den gleichen Song damit "meinen", aber eine andere Wirkung damit erzielen. Es kommt also darauf an, was du vorhast und welche Emotionen du erzeigen willst... Das kann die Instrumentierung maßgeblich beeinflussen...

 

[aurel]

Prinzipiell ist dein Weg einer der möglichen. Einen Königsweg gibt es dabei nicht.

Du kannst die Instrumentierung komplett umstellen - immernoch den gleichen Song damit "meinen", aber eine andere Wirkung damit erzielen. Es kommt also darauf an, was du vorhast und welche Emotionen du erzeigen willst... Das kann die Instrumentierung maßgeblich beeinflussen...

Danke für die Antwort. Grundsätzlich ist das Erzeugen von Stimmungen nicht mein Problem. Mich interessiert im Moment eigentlich nur die Handhabungsseite, wie man so eine Arbeit doch erheblich erleichtern kann. Ich könnte mir denken, das hier der eine oder andere eine pfiffige Lösung gefunden hat, die einen erheblichen Teil der Arbeit einsparen könnte.

aurel

 

[EarlGrey]

Ich verstehe die Frage noch nicht ganz. Hast Du ein ganzes Klavierstück, bei dem Du die Stimmen auf Instrumente verteilen willst, oder hast Du nur 1 einzelne Klavierstimme, die Du durch Orchesterstimmen ersetzen willst?

Bei letzterem gibt es keinen Königsweg. Die Arbeitsweise hängt in erster Linie von Dir und von Deiner Library ab.

Ich selber nehme genau 1 VSTi-Spur pro Instrument oder Sektion. Wenn ich 1 Klavierstimme habe (monophon), würde ich mir einfach ein passendes Instrument oder eine Kombination mehrerer passender Instrumente nehmen, die MIDI-Daten auf die Spur übertragen und dann für pro Instrument die Artikulationen in der entsprechenden Spur editieren. Da ich die VSTi-Spuren nie als Noten ausdrucke, sondern nur zum Vertonen nehme, kann ich locker mit Steuer-keys etc. arbeiten. Die Handarbeit mache ich immer, damit das Ergebnis von der Spielweise her möglichst natürlich klingt.

Dann pannen, faden, verhallen, das übliche halt.

Bei polyphonem Klavierpart würde ich den Klavierpart kopieren, pro Stimme die stimm-fremden Noten löschen, noch für die Stimme benötigte Noten dazufügen. Geht das nicht so einfach, notfalls das Ganze radikal neu arrangieren. Als Zwischenergebnis liegen dann mehrere MIDI-Spuren mit je einer einzelnen Stimme vor.

Dann weiter so vefahren mit den einzelnen Stimmen wie oben beschrieben. Außer dem Kopieren der MIDI-Spuren sehe ich nicht viel Automationsmöglichkeit, wenn man ein natürliches Ergebnis erzielen möchte.

 

[aurel]

Ich verstehe das noch nicht ganz. Hast Du ein ganzes Klavierstück, bei dem Du die Stimmen auf Instrumente verteilen willst, oder hast Du nur 1 Klavierstimme, die Du durch Orchesterstimmen ersetzen willst?

Bei letzterem gibt es keinen Königsweg. Die Arbeitsweise hängt in erster Linie von Dir und von Deiner Library ab.

Ich selber nehme genau 1 VSTi-Spur pro Instrument oder Sektion. Wenn ich 1 Klavierstimme habe (monophon), würde ich mir einfach ein passendes Instrument oder eine Kombination mehrerer passender Instrumente nehmen, die MIDI-Daten übertragen und dann für jedes einzelne Instrument die Artikulationen in derselben Spur editieren. Da ich die VSTi-Spuren nie als Noten ausdrucke, sondenr nur zum Vertonen nehme, kann ich locker mit Steuer-keys etc. arbeiten.
Dann pannen, faden, verhallen, das übliche halt.

Es handelt sich um komplette Klavierstücke die als Orchesterfassung umgesetzt werden sollen und im Anschluss als Partitur und Einzelstimmen vorliegen müssen. Ich besitze die VSL-Library mit der ich nun schon lange arbeite, aber ich frage immer wieder, ob der Workflow den ich nutze nicht verbessert werden kann. Darum wäre es doch von Nutzen und interessant, wenn hier mal genau das von den Anwendern beschrieben würde.

aurel

 

[EarlGrey]

Ah, sowas wie Bilder einer Ausstellung orchestrieren. Das hat der Ravel doch gut hingekriegt.

Ich glaube, das ist sehr schwer, da Vereinfachungen hinzubekommen. Bei so einer Aufgabe würde ich mich an Finale oder Sibelius setzen und alles völlig neu arrangieren, also jede Stimme neu schreiben. Falls ein wirklich gutes Ergebnis gewünscht ist. Ansonsten gibt es die Möglichkeit, Noten einzuscannen und in MIDI-Daten umzuwandeln. Dann hätte man die Daten schon im Rechner. Je nach Klavierstück könnte das einfacher sein oder bei komplizierteren Stücken im Gegenteil viel zu pfriemelig, um da einzelne Stimmen "herauszuziehen".

Danach die MIDI-Spuren in Cubase übertragen und mit der VSL vertonen. Aber Du brauchst ja "nur" die Partitur, vertonen ist dann ja nicht mehr nötig.

 

[aurel]

Das mache ich ja hin und wider. Aber leider fehlt mir in den häufigsten Fällen
die Zeit. Ja schade. Gibt es sonst noch jemand der da mehr weiss???

aurel

 

[EarlGrey]

nein.

 

[Spotswood]

Es gibt kein "Kochrezept" zur Orchestrierung und auch kein "Tutorial" in dem Sinne.

Wichtig ist es, dass Du die Partituren von Orchesterstücken durchgehst und erkennst durch welche Klangverbindungen etc. welche Emotion und welche Klangfarbe entsteht.

Wenn Du ein Klavierstück orchestrieren willst musst Du Dir vorallem auch darüber im klaren sein, welche Funktion / Emotion welche Stellen haben sollen und welche Stimmen grade wichtig sind und wie klingen sollen.

Alleine einen Akkord kannst Du auf fast unendlich verschiedene Weisen orchestrieren.

Sowas lernt man ein Leben lang...

 

[aurel]

Es gibt kein "Kochrezept" zur Orchestrierung und auch kein "Tutorial" in dem Sinne.

Wichtig ist es, dass Du die Partituren von Orchesterstücken durchgehst und erkennst durch welche Klangverbindungen etc. welche Emotion und welche Klangfarbe entsteht.

Wenn Du ein Klavierstück orchestrieren willst musst Du Dir vorallem auch darüber im klaren sein, welche Funktion / Emotion welche Stellen haben sollen und welche Stimmen grade wichtig sind und wie klingen sollen.

Alleine einen Akkord kannst Du auf fast unendlich verschiedene Weisen orchestrieren.

Sowas lernt man ein Leben lang...

Vielen Dank für den Hinweis, aber das habe ich schon vor 30 Jahren an der Folkwangschule während des Kompositions.- Studium gelernt. Ich versuche es noch mal deutlich zu machen ohne jetzt alle möglichicherweise vorkommenden Arbeitsansprüche aufzuzählen. Was ich will, ist die Separierung einer Klavierstimme um sie zunächst im Tonumfang der Orchesterinstrumenten anzulegen und das möglichst einfach und schnell. Die Arrangierarbeit die danach folgt ist nicht Bestandteil meiner Frage. Aber wahrscheinlich habt ihr Recht. Es gibt keinen Königsweg.

danke
aurel

 

[VictorGangl]

Hi Aurel!

Da gibt es tolle Bücher, wenn du dich in die Materie der orchestrierung reinstürzen möchtest.

Ich empfehle dir srudy of orchestration von samuel adler (ist zwar auf englisch, aber mit ein wenig sprachkenntnissen gut zu meistern). Da gibt es ein Übungsbuch dazu, wo viele übungen darin bestehen klavierstücke auszuorchestrieren und umgekehrt.



Ich glaube es kommt immer auf das jeweilige Stück an, wie man was orchestriert. ich habe immer sehr viel Schubert Klavier Stücke orchestriert, dass hat mich rieseig weitergebracht. Aber wie gesagt, es ist sicherlich auch Geschmackssache wie man was macht, welche Gruppen was spielen, einfach auf deine innere Stimme und deine Kreativität hören!!

Liebe Grüße,

Victor

 

[aurel]

Hi Aurel!

Da gibt es tolle Bücher, wenn du dich in die Materie der orchestrierung reinstürzen möchtest. Ich empfehle dir srudy of orchestration von samuel adler (ist zwar auf englisch, aber mit ein wenig sprachkenntnissen gut zu meistern). Da gibt es ein Übungsbuch dazu, wo viele übungen darin bestehen klavierstücke auszuorchestrieren und umgekehrt.



Ich glaube es kommt immer auf das jeweilige Stück an, wie man was orchestriert. ich habe immer sehr viel Schubert Klavier Stücke orchestriert, dass hat mich rieseig weitergebracht. Aber wie gesagt, es ist sicherlich auch Geschmackssache wie man was macht, welche Gruppen was spielen, einfach auf deine innere Stimme und deine Kreativität hören!!

Liebe Grüße,

Victor

Danke Victor, werde mir deinen Buchvorschlag mal näher anschauen.
Ob ich da was finden kann?, ich werde es sehen.

aurel

 

[Spotswood]

Stimmen "separieren" um sie nachher zu arrangieren, hört sich ein bisschen nach einem "Hilfsschritt" an.

Vll. habe ich Dich aber auch falsch verstanden.

 

[clemenserwe]

Irgendwie gibt es hier Missverständnisse.

Ich weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber ich bilde es mir mal ein und beschreibe meine "Methode".

1. Ich sitze am D-Piano und klimpere mir was zusammen -> Eine Spur in der DAW, id.R. ca. 6 - 8 Stimmig.

2. Diese 8 Stimmen will ich nun erstmal in monophone Linien auseinanderfriemeln. (um sie später auf ein oder mehrere Instrumente zu legen) Als erstes kopiere ich mir die Piano-Spur - schliesslich wird sie jetzt "zerfleddert".

3. Ich mache das in der Pianoroll. Ich bin zwar notensicher, aber diese Methode bietet mir nach einiger Gewöhnung eine Option - ich habe einen unvorbelasteten Blick auf potenzielle Melodielinien, die mir sonst verloren gehen.

4. Melodie/Phrase/Stimme erkannt - markieren aller Noten (per Shift- Klick) - Ausschneiden - neue Spur, "an Originalposition einfügen" (dabei entsteht eine neue Region) - gleich ordentlich beschriften,
weiter.

5. Irgendwann ist alles wichtige auf neuen Spuren in neuen Regionen gelandet. Manches bleibt Schrott - z.B. Basstöne ersetze ich meistens direkt durch eine neu eingespielte Basslinie - mein kleiner Finger ist nicht virtuos genug

6. Jetzt habe ich verschiedene Spuren mit Midiregeionen. Diese Spuren bilden das "Vorratsmaterial" - von dort aus wird auf Instrumentenspuren kopiert und dort feingetunt.
Je nach Komplexität des Projekts strukturiere ich auch die Spuren - z.B. nach Themen/Melodien, Gegenpart, Rhythmische Aufgaben etc.

Das wichtigste bei mir sind Tastenkürzel und eine gute Auswahltechnik - alle Feinheiten wie shift-klick, Auswahl umkehren Fadenkreuz und das alles kombiniert.


War das Deine Fragestellung?

Clemens

 

[bafc24]

Hallo Aurel

Wenn ich Dich richtig verstandern habe, dann suchtst Du eine Art MIDI-Split Funktion. Du möchtest die einzelnen Lagen von Deinem Midi-Part (Piano) in separate MIDI-Spuren verteilen, damit Du die dann mit einer anderen Instrumentierung ansteuern kannst. Richtig?
Zur Zeit duplizierst Du die ja entsprechend und knallst die überflüssigen Noten auf den einzelen Spuren weg.
Da ich S1 nur im Audiobereich ein wenig kenne und MIDI da noch gar nicht benutzt habe, denke ich können S1 Poweruser sicher mehr dazu sagen.

Bei mir in ProTools gibt es so eine Split-Notes Funktion. Da kann ich angeben welcher Notenumfang in eine neue MIDI/Instrumentenspur gelegt werden soll und ob die gesplitteten Noten gleichzeitig aus dem Original gelöscht werden sollen.

Ob das jetzt schneller geht als Deine Vorgehensweise, kann ich nicht beurteilen, da ich relativ wenig mit MIDI arbeite.

Einzig bei einem Drumpart, wo jede Note einem Instrument zugewiesen ist, kann man so recht schnell ein MIDI-File auf einzelne MIDI-Tracks splitten.

Ich denke das ist in S1 sicher auch realisierbar.... und wenn nicht, so hab ich da - wie oben schon erwähnt - meine Zweifel, ob diese Funktion Matchentscheind ist.

Aber wie gesagt, ich arbeite zuwenig mit MIDI und das abschliessend beurteilen zu können.

 

[aurel]

Irgendwie gibt es hier Missverständnisse.

Ich weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber ich bilde es mir mal ein und beschreibe meine "Methode".

1. Ich sitze am D-Piano und klimpere mir was zusammen -> Eine Spur in der DAW, id.R. ca. 6 - 8 Stimmig.

2. Diese 8 Stimmen will ich nun erstmal in monophone Linien auseinanderfriemeln. (um sie später auf ein oder mehrere Instrumente zu legen) Als erstes kopiere ich mir die Piano-Spur - schliesslich wird sie jetzt "zerfleddert".

3. Ich mache das in der Pianoroll. Ich bin zwar notensicher, aber diese Methode bietet mir nach einiger Gewöhnung eine Option - ich habe einen unvorbelasteten Blick auf potenzielle Melodielinien, die mir sonst verloren gehen.

4. Melodie/Phrase/Stimme erkannt - markieren aller Noten (per Shift- Klick) - Ausschneiden - neue Spur, "an Originalposition einfügen" (dabei entsteht eine neue Region) - gleich ordentlich beschriften,
weiter.

5. Irgendwann ist alles wichtige auf neuen Spuren in neuen Regionen gelandet. Manches bleibt Schrott - z.B. Basstöne ersetze ich meistens direkt durch eine neu eingespielte Basslinie - mein kleiner Finger ist nicht virtuos genug

6. Jetzt habe ich verschiedene Spuren mit Midiregeionen. Diese Spuren bilden das "Vorratsmaterial" - von dort aus wird auf Instrumentenspuren kopiert und dort feingetunt.
Je nach Komplexität des Projekts strukturiere ich auch die Spuren - z.B. nach Themen/Melodien, Gegenpart, Rhythmische Aufgaben etc.

Das wichtigste bei mir sind Tastenkürzel und eine gute Auswahltechnik - alle Feinheiten wie shift-klick, Auswahl umkehren Fadenkreuz und das alles kombiniert.


War das Deine Fragestellung?

Clemens

Ja, genau so mache ich das auch. Ich benutze danach zum andicken eine zusätzliche Library, die ich als Komplett-Orchesterspur (eingespielt mit dem Klavier) darunter lege. Für mich ist die erste und sehr wichtige Korrektur in dem Pianopart vorzunehmen. Das mache ich erst mal in Sibelius. Diese Schritte wiederhole ich mehrmals. Irgendwann komme ich dann zum Ende und füge den einzelnen Spuren die entsprechenden Instrumente zu. Der Rest dürfte klar sein.

aurel

 

[Spotswood]

Wenn ich das Problem jetzt richtig verstehe...

... ich würde die Noten ausdrucken + Leadsheet mit Akkordsymbolen o.ä. und dann direkt "frisch" in die Partitur / "DAW - Partitur" übertragen.

So ein herumgefummel mit den einzelnen Tönen wäre zumindest für mich ziemlich umständlich und unübersichtlich.

 

[aurel]

Hallo Aurel

Wenn ich Dich richtig verstandern habe, dann suchtst Du eine Art MIDI-Split Funktion. Du möchtest die einzelnen Lagen von Deinem Midi-Part (Piano) in separate MIDI-Spuren verteilen, damit Du die dann mit einer anderen Instrumentierung ansteuern kannst. Richtig?
Zur Zeit duplizierst Du die ja entsprechend und knallst die überflüssigen Noten auf den einzelen Spuren weg.
Da ich S1 nur im Audiobereich ein wenig kenne und MIDI da noch gar nicht benutzt habe, denke ich können S1 Poweruser sicher mehr dazu sagen.

Bei mir in ProTools gibt es so eine Split-Notes Funktion. Da kann ich angeben welcher Notenumfang in eine neue MIDI/Instrumentenspur gelegt werden soll und ob die gesplitteten Noten gleichzeitig aus dem Original gelöscht werden sollen.

Ob das jetzt schneller geht als Deine Vorgehensweise, kann ich nicht beurteilen, da ich relativ wenig mit MIDI arbeite.

Einzig bei einem Drumpart, wo jede Note einem Instrument zugewiesen ist, kann man so recht schnell ein MIDI-File auf einzelne MIDI-Tracks splitten.

Ich denke das ist in S1 sicher auch realisierbar.... und wenn nicht, so hab ich da - wie oben schon erwähnt - meine Zweifel, ob diese Funktion Matchentscheind ist.

Aber wie gesagt, ich arbeite zuwenig mit MIDI und das abschliessend beurteilen zu können.

Hallo, du hast das richtig beschrieben. Ich sagte ja schon, das ich hauptsächlich mit Pro Tools 11 arbeite. Habe mir bei der letzten Rabattaktion die ST1 Producer Version angeschafft, um mich so ganz langsam und sicherheitshalber aus der teuren Pro Tools-Ecke zu verabschieden. So richtig sicher bin ich mir aber noch nicht.
Das was ich an Presonus schätze, ist die Tatsache das man wohl Userwünsche berücksichtigt. Da ich in erster Linie Kompositionen und Transkriptionen in meinem Profil habe, schaue ich schon genau hin, ob die DAW meiner Arbeitsweise entspricht. Bis jetzt fehlt mir eine umfangreiche Kenntnis von ST1, darum stelle ich diese Fragen, die sich eigentlich auf den Workflow beziehen.
Auch der Datenaustausch mit Sibelius ist mir noch nicht geläufig. Kommt wohl noch.

aurel

 

[aurel]

Wenn ich das Problem jetzt richtig verstehe...

... ich würde die Noten ausdrucken + Leadsheet mit Akkordsymbolen o.ä. und dann direkt "frisch" in die Partitur / "DAW - Partitur" übertragen.

So ein herumgefummel mit den einzelnen Tönen wäre zumindest für mich ziemlich umständlich und unübersichtlich.

#


Das mache ich manch mal auch so, dauert aber noch viel länger.

 

[organix]

Ein als Pianostück entworfenes Gerüst kann man eigentlich gar nicht durch MIDI oder Noten Seperation auf Orchesterstimmen verteilen. Was dabei heraus käme wäre alles, aber keine ordentliche Orchestrierung. Genauso geht es auch umgekehrt nicht.


Das Stück als Piano dient den meisten Komponisten und Arrangeuren als Leitfaden für die anvisierte Harmonie- und Melodiestruktur.


Nehmen wir als Beispiel nur mal die melodieführenden Noten aus dem Pianostück. Diese könnte man im Editor markieren und Copy/Paste in diverse Orchesterstimmen verteilen. Die Frage ist nur welche? Denn dafür gibt es dutzende Varianten. Nur die Violinen, oder vielleicht nur die Bratschen. Vielleicht Unisono oder 8vb mit den Flöten oder einem anderen Holzblasinstrument. Oh vielleicht doch auch mit dem Blech, oder vielleicht ohne Streicher. Wie die Orchestrierung aussieht hängt auch davon ab, welche Stimnung man erzielen möchte.


Hinzu kommt, dass den Piano Noten ganz wichtige Eigenschaften fehlen, die aber bei den Orchesterinstrumenten wichtig sind. Zum einen mal die Notenlänge. Die Länge einer angeschlagene Note beim Piano ist abhängig vom Ausklingen der Saite, kann durch Sustainpedal ein wenig verlängert werden. Ein Streichinstrument aber kann die Note sehr viel länger spielen und vor allem konstanter in der Dynamik. Und wenn wir schon bei Dynamik sind, so fehlt hat das Piano immer nur eine Anfangsdynamik durch den Anschlag, die meisten Orchesterinstrumente haben aber einen kontinuierlichen Verlauf der Dynamik über die Länge der Note. Diese Informationen fehlen komplett in der Pianospur.

Ähnlich sind es auch mit den Harmonieelementen aus der Pianospur aus. Man kann diese ganz unterschiedlich orchestrieren und so das Stück ganz unterschiedlich wirken lassen. Ein mehrstimmiger Satz auf dem Piano entfacht eine ganz andere Wirkung als mit Streichern. Bei Streichern würde man diese Harmonie u.U. ganz anders setzen.

Der meiner Ansicht nach bessere Weg ist nicht der Versuch den Pianotrack zu separieren und zu verteilen, sondern ihn als Vorlage Abschnittsweise durchgehen und in den Orchesterinstrumenten neu mit deren jeweiligen stimmlichen Fähigkeiten zu setzen.

So viel mal rein grundsätzlich.

Bezogen auf die Möglichkeiten von Studio One, also wenn es wirklich um eine Separierung von Noten und MIDI Bearbeitung gehtt, dann ist dies eher entäuschend. Selbst ein Pro Tools, wo auch nicht gerade als MIDI Spezialist gilt, hat für diese Aufgabe bessere Werkzeuge zu bieten. Zum Beispiel die Möglichkeit nach Noten aufgrund von bestimmten Eigenschaften in einem Clip zu suchen und markieren zu lassen.
Ich komme ebenfalls von PT und solche Sachen vermisse ich auch manchmal bei S1.

Hier gibt es bei S1 wirklich noch einiges an Nachholbedarf. Ich bin ja eigentlich guter Hoffnung, dass Presonus hier genauso stark oder stärker an MIDI Features für eine der nächsten großen Updateversionen arbeitet. Leider zeigten die letzten Updates ja eher das Gegenteil.


-Markus