Nächster Stepp Nach Neumann KH120a

[Gelöschtes Mitglied 88234]

 

[joernconrad]

Ok, das Schein nicht das Problem zu sein.
Nur deine Tischplatte, die ist Mist. Das gibt natürlich anständige Reflektionen.
Ich habe da bei mir unterhalb der Hörachse 10cm Basotect gestellt. Damit war der Tisch raus!

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Bis auf die auslöschung weil noch eine basstrap an der Decke über den Boxen fehlt eigentlich ganz passabel für Hobby denk ich

 

[muffy]

Die 120er sind präzise wie ein Skalpell und definitiv eine Empfehlung, wenn es nicht laut werden soll.
Räumliche Tiefe ist wichtig für die Beurteilung von Hallräumen und die Tiefenstaffelung.

Als ehemaliger KH120 Nutzer hatte ich seinerzeit den Eindruck, dass die Boxen nur dann ansatzweise translaten, respektive ein ausgeglichenes Frequenzbild bieten, Raumbeurteilung zulassen und eine gewisse Spritzigkeit entfalten, WENN man sie ziemlich laut macht. Ansonsten fand ich, dass diese Boxen im Gegensatz zu anderen recht schmeichelhaft sind und einen nicht zwingen, härter am Mix zu arbeiten.

Passt aber im Grunde zu deren Herkunft / üblichem Einsatzzweck namentlich der Bearbeitung von Broadcast / TV, wo eben die Stimme im Fokus ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Als ehemaliger KH120 Nutzer hatte ich seinerzeit den Eindruck, dass die Boxen nur dann ansatzweise translaten, respektive ein ausgeglichenes Frequenzbild bieten, Raumbeurteilung zulassen und eine gewisse Spritzigkeit entfalten, WENN man sie ziemlich laut macht. Ansonsten fand ich, dass diese Boxen im Gegensatz zu anderen recht schmeichelhaft sind und einen nicht zwingen, härter am Mix zu arbeiten.

Passt aber im Grunde zu deren Herkunft / üblichem Einsatzzweck namentlich der Bearbeitung von Broadcast / TV, wo eben die Stimme im Fokus ist.

Von wie laut reden wir denn da?
Ich hab nämlich dass Gefühl dass es bei mir auch so ist - ich aber wegen Familie im Haus jetzt nie sondern aufdrehe. Zu mal ich ab einer gewissen Lautstärke erst dass Gefühl hab dass die Stimme voll da ist in der Phantom Mitte. Sobald ich leider machen wirkt es als wenn dass gesamte Soundbild stark nach unten wandert

 

[muffy]

Von wie laut reden wir denn da?
Ich hab nämlich dass Gefühl dass es bei mir auch so ist - ich aber wegen Familie im Haus jetzt nie sondern aufdrehe. Zu mal ich ab einer gewissen Lautstärke erst dass Gefühl hab dass die Stimme voll da ist in der Phantom Mitte. Sobald ich leider machen wirkt es als wenn dass gesamte Soundbild stark nach unten wandert

"Laut" ist natürlich ein sehr subjektiver Begriff. Ich habe nie gemessen und kann daher leider keine wirklich objektiv belastbare Größe nennen.

Als Vergleich könnte man sagen, es war so laut / leise, dass man sich parallel mit leicht angehobener Stimme noch unterhalten konnte, sicherlich weit weg vom Referenzpegel von 82? SPL.

Die Genelec 8030, die ich aktuell habe, sind in diesem Bereich deutlich impulsfreudiger. Ich habe aber die KH120 auch mal als Partybeschallung erlebt, die können richtig Pegel machen - und dass klingt dann gut.

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

hat jemand schonmal die PSI A14M genutzt, die sind von der Dimension her ja auf Neumann kh120 Niveau, was natürlich für meinen kleinen Raum eher von Vorteil ist. Ob die besser sind als die KH120a ?

 

[electrisizer]

Ist das nicht ein urban Legend, dass man in einem kleinen Raum kleine speaker hernehmen muss? Mal abgesehen vom Klang macht das bei elektronischer Musik doch keinen Spaß einen Bass schwachen speaker zu haben

 

[SilentWarrior]

Ist das nicht ein urban Legend, dass man in einem kleinen Raum kleine speaker hernehmen muss?

Einen gewissen Abstand zu den Speakern sollte man ja haben.

Ich hatte hier die Tannoy Ellipse 8 und leider nicht genügend Abstand zu den Boxen schaffen können in meinem kleinen Raum.
So ganz urban würde ich das bezüglich Abstand nicht sagen.

 

[engineer]

Aber würdet ihr eher sagen
2x 310A

Eher das. Für die klangliche Qualität einer Mischung sind die Höhen und Mitten wichtiger. Und ich stimme den Vorrednern zu dass die 310 deutlich klarer und präziser sind. Man kann das schlecht in Wort packen.

Mittelfristig kann man jederzeit noch Subs nachrüsten, wenn sie nicht reichen (und das Studio das baulich sinnvoll erscheinen lässt). Dann gfs auch nicht nur einen Sub: Ich habe oben im Mixraum schoin seit Längerem zwei stehen, als Array. Das ist was ganz anderes, modenmäßig.

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Abacus C3 und 2 Nubert AW-441 Subwoofer...da lass ich die KH120 links liegen. Eine Stufe höher wäre dann PMC und co, aber da wird die Luft dann schon langsam dünn,und die Geldbörse auch ganz schnell leer. Drum hab ich mich für Abacus entschieden. High End Klang für kurze Abhörwege.

Hab mir die Abacus C4 mal zum Testen bestellt bin mal gespannt

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Einen gewissen Abstand zu den Speakern sollte man ja haben.

Gibt es da eine grobe Richtung ab welcher Raum Größe welche Boxen Größe zu bevorzugen ist, auch was das Stereodreieck angeht ? ?
Mein Raum hat 12,5qm

 

[muffy]

Größer.

Naja, wenn man sich überlegt, dass z.B. Neumann bei den 120ern einen Mindestabstand zur Wand von 1.5m empfielt plus weitere 1.5 Abstand zur Hörposition, dann sitzt man ja schon 3m von der Wand Weg. Das sollte man dann mindestens nochmal hinter sich haben, eher 4m. Macht 7m. Breite: 5m², also 35m².

Noch besser wäre ca. 9x7m. Wenn Du jetzt sagt, ääh, wohl nen Lattenschuss - schau mal:

Studio A - Blackbird Studio - Nashville’s premier recording studio.

Blackbird Studio A is known for its highly-customized Neve 8078 console. Originally built for Motown LA, it was also owned by Donald Fagen.

www.blackbirdstudio.com

Ist klar, das ist eines der besten Studios der Welt, aber das hat einen Grund, nämlich Platz. Platz für die Entfaltung des Klanges und ordentlich Dämmung.

 

[Mr Marty]

Hi,

falls der Kauf noch nicht erfolgt ist:

Also, die Möglichkeit mit dem MA-1 Raum-Einmesssystem per DSP finde ich schon mega.

Wenn dir der Neumann Charakter gefällt entweder deine 120´er mit DSP-Sub oder die neuen KH150 (incl. DSP), die jetzt im Laufe des Sommers in den Verkauf kommen!!! KH150 bestellbar

Wenn die Verwendung vom MA-1 (also zus. mit dem DSP-Sub) geplant ist, wären mir die KH120 einfach nicht gut (impulstreu) genug für das Potential, was man mit MA-1 hätte... Wenn dich die Neuanschaffung nicht so drängt, könnte man auch spekulieren, dass es vll. in einem Jahr neue KH120 MkII gibt, die auch DSP haben? :0

Alternative wäre für mich HEDD Typ07. Die größeren HEDD Type 20 MkII fänd ich in deinem Raum zu groß, sind aber das beste, was ich in letzter Zeit bis 2000€ gehört hatte (natürl. auch Geschmackssache). Muss man aber sicher auch mögen. Solche Impuls- und Detailtreue ist man als Mid-Class Kunde noch nicht gewohnt HEDD hören sich nach meinem Empfinden dennoch nicht unangenehm oder anstrengend an.

Letztlich würde ich an deiner Stelle ausgiebig Probehören!

LG

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Wenn dir der Neumann Charakter gefällt

Absolut null
Hab die Teile freudig verkauft.
Nach 4 Jahren nicht drauf eingehört, genelec 1030a ausgeliehen, gemischt, direkt zufriedener als alles was ich mit den Neumänner gemacht hab. Keine Ahnung was es ist aber auf Neumann kh120 mische ich immer extreme Badewanne

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Größer.

Naja, wenn man sich überlegt, dass z.B. Neumann bei den 120ern einen Mindestabstand zur Wand von 1.5m empfielt plus weitere 1.5 Abstand zur Hörposition, dann sitzt man ja schon 3m von der Wand Weg. Das sollte man dann mindestens nochmal hinter sich haben, eher 4m. Macht 7m. Breite: 5m², also 35m².

Noch besser wäre ca. 9x7m. Wenn Du jetzt sagt, ääh, wohl nen Lattenschuss - schau mal:

Studio A - Blackbird Studio - Nashville’s premier recording studio.

Blackbird Studio A is known for its highly-customized Neve 8078 console. Originally built for Motown LA, it was also owned by Donald Fagen.

www.blackbirdstudio.com

Ist klar, das ist eines der besten Studios der Welt, aber das hat einen Grund, nämlich Platz. Platz für die Entfaltung des Klanges und ordentlich Dämmung.

Macht Sinn, danke

 

[coffee boy]

Stereodreieck

wenn Raumtreatment abgeschlossen dann folgt in der Regel das Einmessen der Boxen. Es gibt ja immer eine Position wo die im Raum am besten funtionieren. Und das bestimmt dann für einen wie groß ein Dreieck ist.
Diese Aufstelltips aus Manuals sind sehr allgemein gehalten und wenn man einen riesigen Raum hat können die manchmal vielleicht auch Sinn ergeben.
Bei den meisten kleinen Räumen hat sich bewährt mit den Boxen so nah wie möglich an die Frontwand zu gehen um SBIR Einflüsse gering zu halten und dann einfach zu messen und zu schauen wo man am besten weg kommt. Schritt für Schritt das Stereodreieck größer machen und dann prüfen welche Größe das beste Ergebnis in seinem Raum liefert.

Und meist sind es hier doch Bassfrequenzen die der dominante Faktor sind wo die Boxen landen. Das heißt in einem gut behandelten Raum wird diese "beste Position" unabhängig davon welchen Speaker man jetzt verwendet sicher immer ein guter Startpunkt sein. In richtig gut behandelten Räumen kannst du dich voll drauf verlassen das du vielleicht 5 cm links oder rechts musst aber deine Box an der eingemessenen Position auch immer gut performen wird.

Gibt es da eine grobe Richtung ab welcher Raum Größe welche Boxen Größe zu bevorzugen ist

Es kommt immer auf Art der Box an, wie groß und wie die Treiber angeordnet sind.

Du kannst auch sehr nahe (kleines Hördreieck) an den fetten Boxen wie den Genelec 8361 oder 8351 sitzen weil die Coax Speaker sind und hier die Lautsprecher durch den Anordnung schneller in Phase sind.

Bei sehr großen Lautsprechern wo die Treiber weit auseinander liegen wie Focal Trio 11 oder ATC 50 oder KH 420, da braucht es etwas mehr Abstand bis der Sound bildlich gesprochen "eins" ist wenn er von den verschiedenen Treibern aus der Box kommt.
Würde man an diesen zu Nahe sitzen dann hört man mehr oder weniger die Treiber voneinander entkoppelt und das ist weder richtig noch klingt das richtig oder gut.



Vor dem Boxen Kauf also wissen wie weit man ungefähr davon weg sitzen wird.
Dann raus finden ob sein Favorit für diesen Abstand geeignet ist (steht in vielen Manuals, wenn nicht Mail Hersteller)
Und dann würde ich nur noch schauen ob die Box halt so tief spielt wie ich es möchte, und da gibt es keine Grenzen "vom Raum her". Heißt zu sagen in einem kleinen Raum darf eine Box nur bis 40 Hz spielen sonst hat man Probleme wenn sie bis 30 Hz geht, das wäre Schwachsinn und nicht wahr.

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

wenn Raumtreatment abgeschlossen dann folgt in der Regel das Einmessen der Boxen. Es gibt ja immer eine Position wo die im Raum am besten funtionieren. Und das bestimmt dann für einen wie groß ein Dreieck ist.
Diese Aufstelltips aus Manuals sind sehr allgemein gehalten und wenn man einen riesigen Raum hat können die manchmal vielleicht auch Sinn ergeben.
Bei den meisten kleinen Räumen hat sich bewährt mit den Boxen so nah wie möglich an die Frontwand zu gehen um SBIR Einflüsse gering zu halten und dann einfach zu messen und zu schauen wo man am besten weg kommt. Schritt für Schritt das Stereodreieck größer machen und dann prüfen welche Größe das beste Ergebnis in seinem Raum liefert.

Und meist sind es hier doch Bassfrequenzen die der dominante Faktor sind wo die Boxen landen. Das heißt in einem gut behandelten Raum wird diese "beste Position" unabhängig davon welchen Speaker man jetzt verwendet sicher immer ein guter Startpunkt sein. In richtig gut behandelten Räumen kannst du dich voll drauf verlassen das du vielleicht 5 cm links oder rechts musst aber deine Box an der eingemessenen Position auch immer gut performen wird.


Es kommt immer auf Art der Box an, wie groß und wie die Treiber angeordnet sind.

Du kannst auch sehr nahe (kleines Hördreieck) an den fetten Boxen wie den Genelec 8361 oder 8351 sitzen weil die Coax Speaker sind und hier die Lautsprecher durch den Anordnung schneller in Phase sind.

Bei sehr großen Lautsprechern wo die Treiber weit auseinander liegen wie Focal Trio 11 oder ATC 50 oder KH 420, da braucht es etwas mehr Abstand bis der Sound bildlich gesprochen "eins" ist wenn er von den verschiedenen Treibern aus der Box kommt.
Würde man an diesen zu Nahe sitzen dann hört man mehr oder weniger die Treiber voneinander entkoppelt und das ist weder richtig noch klingt das richtig oder gut.



Vor dem Boxen Kauf also wissen wie weit man ungefähr davon weg sitzen wird.
Dann raus finden ob sein Favorit für diesen Abstand geeignet ist (steht in vielen Manuals, wenn nicht Mail Hersteller)
Und dann würde ich nur noch schauen ob die Box halt so tief spielt wie ich es möchte, und da gibt es keine Grenzen "vom Raum her". Heißt zu sagen in einem kleinen Raum darf eine Box nur bis 40 Hz spielen sonst hat man Probleme wenn sie bis 30 Hz geht, das wäre Schwachsinn und nicht wahr.

Geil danke !
Ja meine aufstell Möglichkeiten sind nicht so dolle.
Ich hab links und rechts 75cm breite Basstraps in den Ecken. Bei einer Raum Breite von 295cm
Das heißt maximal kriege ich die Boxen auf 130cm ca. Da ich aber die Boxen auch wandnah aufgestellt habe, damit ich nicht in der Raum Mitte sitze, hatte ich die Neumänner auf 120cm.
Ein Kollege hat die kh120 auf 180 gestellt, er hat auch den Raum dafür bzw. den Platz. Da klingen die Neumänner sehr offen, haben wir die Neumänner bei ihm zu nah zusammen (kleiner 150) gestellt, hat sich dass in extrem markanten tiefmitten gezeigt

 

[coffee boy]

Ich hab links und rechts 75cm breite Basstraps in den Ecken. Bei einer Raum Breite von 295cm
Das heißt maximal kriege ich die Boxen auf 130cm

Die Behandlung der Frontwand ist kritischer als es vielen bewusst ist.

In den vorderen Raumecken kann man etwas gegen Längs und Quermoden unternehmen, ein bisschen auch gegen Decken Boden Mode, und auch SBIR Effekte kann man hier beeinflussen. Man kann also auf ziemlich viel Einfluss nehmen.

Im häufig angewandten "Alle Ecken + Spiegelpunkte" DIY Raumkonzept geht die Wichtigkeit der vorderen Ecken gerne unter.

Denn wie bei dir, limitiert man sich schnell in der Größe des Stereodreiecks bei willkürlicher oder pauschal ausgeführter Größe der vorderen Eckabsorber.

Wie immer kommt es darauf an was im ganzen Raum passiert. Aber in der Regel ist es klug zu versuchen die Moden die man vorne in den Ecken erwischen würde direkt an Rückwand (hinter Hörer) Seitenwände und Decke und Boden zu bearbeiten.
Somit lässt man sich vorne etwas mehr Freiheit. Wenn die vorderen Ecken frei sind, weil an anderer Stelle im Raum für die Moden Probleme die man hier erwischt Sorge getragen wurde, dann kann man vorne das optimale für SBIR raus holen.
SBIR definiert sich durch den Abstand von Hörer zu den Boxen, Abstand Boxen zu den Begrenzungsflächen (Wänden).

Wenn deine Ecken vorne frei sind, kannst du das Stereodreieck so wählen dass dir SBIR am wenigsten Probleme macht - und dann in den Ecken vorne und auch an den Seiten vorne so mit dem Treatment arbeiten das es gezielt gegen das vorher herausgefundene geringste Übel von SBIR hilft. Die Nachhallzeiten deiner Moden profitieren dann natürlich zusätzlich wieder davon wenn in diesen Bereichen was gemacht wird.

Also kurz runter gebrochen: Es ist nicht unbedingt klug die vorderen Ecken pauschal dick mit Eckabsorbern zu versorgen weil man sich damit grundlos Türen zu haut.

 

[Gelöschtes Mitglied 88234]

Ich hatte dass mal so ausprobiert, erstmal soweit alles aufzustellen und zu messen, bis ich die geringsten auslöschungen hatte. Irgendwo hab ich hier auch noch ein Thread deswegen.
Aufjedenfall war es nämlich so, dass ich nach Stunden der suche einen Platz gefunden habe der gut war und dann hab ich Bass traps reingestellt, und schon kamen auslöschungen