Musiktheorie und Harmonielehre aus der Sicht eines Gitarristen

[clemenserwe]

Ich kenne eigentlich gar keine Standard Akkorde die Umkehrungen sind?

Standard Akkorde sind an der Gitarre zur Hälfte weite Lange (die 3 tiefen Saiten, soweit verwendet) und zur Hälfte enge Lage (die drei oberen - nur die Terz zwischen G und H Saite lässt das zu ).

Vom (eher theoretischen Lern-) Prinzip sind Umkehrungen Dreikänge in enger Lage, die jeweils einen anderen tiefsten Ton haben. (So lernen wir's am Klavier)

(Enge Lage bedeutet, dass die Töne eines Akkordes, die gespielt werden, auch direkt nebeneinander liegen, z.B. C-E-G; w
weite Lage bedeutet, dass ein Ton ausgelassen wird - z.B. C-G-E(oktaviert). )

Nehmen wir den E-Dur-Shape von unten nach oben:
Grundton - Quinte - Grundton (okaviert) - Terz (okt)- Quinte (okt) - Grundton (2x Okt)

Bedeutet, ich greife E, spiele (nur!) die A-D-G-Saiten und habe die 2. Umkehrung von E Dur.
Spiele ich D-, G- und H-Saite, habe ich die Grundstellung - mit G, H, E-Saite die 1. Umkehrung.

Im A-Shape gibt es nur noch zwei enge Lagen:
- D-, G-, H-Saite = 2. Umkehrung
- G-, H- E-Saite= Grundstellung

D-Shape hat nur noch eine enge Lage:
- G-, H- E-Saite= 2. Umkehrung

Die Umkehrungen von D-Dur erreiche dann durch Rutschen auf den Bünden und Greifen des Akkords in einem anderen Shape.
- Ein A-Dur Shape als Barree im 5. Bund gegriffen (=D-Dur) und davon nur die 3 hohen Saiten gespielt, also
5
7
7
x
x
x
ergibt die Grundstellung.
- Ein E-Dur Shape als Barree auf dem 10. Bund (=D-Dur) auf den 3 hohen Saiten gespielt, also
10
10
12
x
x
x
ist dann die 1. Umkehrung.


Clemens

 

[Pheeel]

So in etwa meinte ich es.
Durch die eigenartige Stimmung und die Anzahl der geschlagenen Saiten ergibt sich ein recht eigenes Akkordbild.
Während Cdur dem typischen Dreiklangprinzip folgt (grundton, gr. terz, quinte, grundton und terz)
folgt E-Dur nicht dem Prinzip (Grundton, Quinte, Grunton, terz, quinte, grundton).
Die erste verschluckte terz bei vielen Akkorden ist net so dramatisch und man hat schnell raus, wie man die Umkehrungen bildet.
Bei Vierklängen wirds dann aber schon was komplizierter. Die gleichen Noten kann man auf verschiedene Weisen in Akkorden greifen, was am Klavier beispielsweise nicht möglich ist.
Je nach gegriffener akkordvariante hast du dann bei den gewünschten umkehrungen leichtes oder sehr schweres Spiel.
Hier sind drei standart Varianten des DMaj7. 1 und 2 sind nahezu identisch. Aber hier sieht man sehr schön, das Gitarre einfach sehr eigen ist.
2 Gr. Terz
2 Gr. Septime
2 Quinte
0 Grunton
x
x

5 Quinte
7 Gr. Terz
6 Gr. Septime
7 Quinte
5 Grunton
x

x
10 Quinte
11 Gr. Terz
11 Gr. Septime
x
10 Grunton

Ich hatte die Umkehrproblematik auch nur als kleines Beispiel gebracht, warum es durchaus Sinn macht, sich speziell nach Gitarren Literatur umzusehen.
Ein deutlich größerer Vorteil bieten die mitgelieferten Scales der einzelnen tonarten. Als Pianist hat man da recht einfaches Spiel, da jede Oktave gleich aussieht (tastenmäßig).
Als Gitarrist ist da hardcore büffeln oder ausarbeiten angesagt. Denn in jeder Lage hast du eine andere Skala. Bei Kirchentonarten ist das noch recht einfach, aber wenn man zusätzlich noch ein paar exoten kennen und spielen möchte, dann schwirren einem schnell dutzende Skalen im Kopf rum.
Von einer Oktave auf die nächste übertragen funktioniert bei der GItarre leider nicht. Das ist Luxus der Pianisten.

 

[Instrumentenfreak]

Harmonielehre kann der Klaus Kauker sehr gut erklären:
www.Klaus-Kauker.de
...oder gleich auf die Playliste schauen
https://www.youtube.com/user/klauskauker/playlists

Ansonsten lese ich grade die neue Jazz Harmonielehre (bin selbst kein Jazzer):
http://www.amazon.de/Neue-Jazz-Harm...1409629089&sr=8-1&keywords=jazz+harmonielehre

Das ist SEHR umfassend - man sollte aber schon ein paar Grundlagen beherrschen (alle in den oben verlinkten Videos zu erlernen).

Gitarrenspezifisch kannst du das umsetzen indem du lernst, wo welche Noten sind - und dann die Tonleitern, Skalen, Modi (usw) spielst.

Wenn du das alleine nicht geordnet bekommst, kann dir ein Lehrer weiterhelfen

 

[Fastel]

@Clemensvill und Pheeel
Ja gut und schön - klar kann man die Akkorde an der Gitarre umkehren und auf verschiedene Arten greifen. Aber Standardakkorde beginnen immer mit dem Grundton - sind also demnach nicht umgekehrt.

 

[Tom81]

@Clemensvill und Pheeel
Ja gut und schön - klar kann man die Akkorde an der Gitarre umkehren und auf verschiedene Arten greifen. Aber Standardakkorde beginnen immer mit dem Grundton - sind also demnach nicht umgekehrt.

Ohne jetzt das von Clemensvill und Pheel gründlich gelesen und nachvollzogen zu haben: Dass solche Inhalte auf dem Klavier leichter nachvollzogen werden können, ist klar, oder? Ein Ton, eine Taste. Oder bei Umkehrungen: Von der Grundstellung zur 1. Umkehrung und weiter zur 2. Umkehrung: Immer wandert die Hand nach rechts, fällt links ein Ton weg und kommt rechts einer dazu.

Aber wenn ich solche Inhalte lernen und verstehen will, will ich sie auch auf meinem Instrument umsetzen können. Also werde ich mich als Gitarrist nicht ans Klavier setzen, sondern meine Gitarre in die Hand nehmen.

Zu Deinen Aussagen, Standardakkorde beginnen immer mit dem Grundton oder in einem früheren Posting "Ich kenne eigentlich gar keine Standard Akkorde die Umkehrungen sind? "
Da verstehst Du grundsätzlich was falsch. Der Akkord C-Dur ist definiert über das Vorkommen der Töne c, e und g ohne dass weitere Töne dazu kommen. Welcher Ton als tiefster und höchster gespielt wird, wieviel Abstand zwischen den Tönen liegt, ist unerheblich. Die musikalische Wirkung ändert sich natürlich schon und man kann zum Beispiel einen Akkord, bei dem die Terz unten liegt, auch extra so bezeichnen (in meinem Beispiel als C/E).

Man lernt halt zuerst Dreiklänge und da ist am Anfang auch in der Regel der Grundton der tiefste Ton. Aber Du wirst kaum irgendein Stück hören, in dem alle Akkorde nur in der Grundstellung gespielt werden.

 

[clemenserwe]

@ Fastel:
was meinst Du jetzt mit Standardakkorden?
Die, die Du in einer (einfachen) Grifftabelle findest, oder Akkordsymbole ohne weitere Zusätze?

Clemens

 

[Pheeel]

Clemens, wir sprachen über einfache lagerfeuer akkorde. Fastel hat sich ein wenig eingeschossen auf den tiefsten ton als grundton als gesetzgeber für Umkehrung oder nicht. Nun ists natürlich so, dass man auf der Gitarre nicht drei, sondern eher 4-6 Saiten anschlägt.
Das man bei Edur Beispielsweise über die zweite Umkehrung kommt, während man bei GDur über die Grundstellung kommt, hat er nicht verstanden.
Aber ich schäme mich ein bissl, dass wir hier den Thread jetzt zur Grundsatz-Theorie Diskussion misbrauchen.

Noch leichter zu verstehen ist es mit D-Dur.
Grundton Quinte Oktave Terz.
Nebst dem Grunton hast du ebenfalls die zweite Umkehrung. Fängst du nun an, ein Strumming oder Zupfmuster zu spielen, bei dem das tiefere D beispielsweise nur auf die 1 kommt, dann wird der Charakter der im Akkord verbauten 2ten Umkehrung viel deutlicher.

 

[Fastel]

Clemens, wir sprachen über einfache lagerfeuer akkorde. Fastel hat sich ein wenig eingeschossen auf den tiefsten ton als grundton als gesetzgeber für Umkehrung oder nicht. Nun ists natürlich so, dass man auf der Gitarre nicht drei, sondern eher 4-6 Saiten anschlägt.
Das man bei Edur Beispielsweise über die zweite Umkehrung kommt, während man bei GDur über die Grundstellung kommt, hat er nicht verstanden.

Dann erkläre es mir! Ich verstehe wirklich nicht, was Du meinst damit, dass man bei E Dur über die 2. Umkehrung kommt während G Dur wieder nicht....? Was soll das bedeuten >man kommt über eine Umkehrung<? E-Dur als Standardakkord beginnt mit dem tiefsten Ton E. Punkt.

Die Standardakkorde - typisch Lagerfeuerakkorde eben - stehen alle in Grundstellung(!). Dass man die auch anders spielen kann ist klar. Und sorry, ich kenne es nunmal so, dass der Basston angibt was für eine Stellung der Akkorde hat. Wie soll man das auch sonst festlegen? Es ist egal was über dem Basston kommt, ob nochmal der Grundton, oder die Terz oder die Sept. Das mit der engen und weiten Lage ist sicherlich unterschiedlich von Akkord zu Akkord aber es gibt imho keinen Standard-Akkord, bei dem es sich nicht anbietet ihn in Grundstellung zu spielen - also tiefster Ton = Grundton.
Ist das nämlich nicht so, dann hat man zufälligerweise einen (auch ausdrücklich so bezeichneten) Slashakkord. Ich könnte mir maximal vorstellen, dass ein Gitarrist, wenn es schnell gehen soll, oder einfach zu greifen sein soll, ein Es Dur als Sextakkord greift aber sonst? *confused*

 

[Tom81]

Und sorry, ich kenne es nunmal so, dass der Basston angibt was für eine Stellung der Akkorde hat. Wie soll man das auch sonst festlegen? Es ist egal was über dem Basston kommt, ob nochmal der Grundton, oder die Terz oder die Sept.

Du hast schon Recht: Bei der Grundstellung ist der tiefste Ton der Grundton. Und auf der Gitarre werden die Akkorde mit Sicherheit am häufigsten als offene Akkorde, als Barré-Akkorde mit dem Basston auf der E- oder A-Saite gespielt. Oder als Powerchord. Auch da ist der tiefste Ton der Grundton.

Musiktheorie ist halt Theorie: Sie geht davon aus, dass bei einem C-Dur-Akkord in Grundstellung von unten nach oben die drei Töne c, e und g gespielt werden. Wenn Du auf der Gitarre den Akkord C-Dur offen greifst, spielst Du die fünf Töne c, e, g, c, e - da passt es ganz gut mit der Reihenfolge, aber eigentlich würde man in der Grundstellung oben ein g erwarten. Bei D-Dur offen spielt man d, a, d, fis - da ist zwar der Grundton der tiefste Ton, was für Grundstellung spricht. Aber dann kommen das a, d und fis. Die oberen drei Töne geben dem ganzen eher den Charakter einer zweiten Umkehrung. Vor allem, wenn jemand sowas zupft:



-------------2-------------2--------------2-------------2-

---------3------3------3-------------3------3------3----

-----2--------------2-------------2--------------2--------

--0-----------------------------0---------------------------

-------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------



Du kannst ja selber mal gucken, wie das bei E-Dur und G-Dur ist. Dann verstehst Du Clemensville und Pheel.

Im Bandkontext ist das nochmal was anderes. Der Bass spielt ein C, der Pianist greift e, g und c. Spielt die Band den Akkord jetzt in der Grundstellung? Spielt der Pianist ihn in der ersten Umkehrung?

Standardakkorde ist ein blödes Wort. "Bei den Grundgriffen auf der Gitarre ist der tiefste Ton der Grundton" - diese Aussage würde jeder unterschreiben.

 

[Fastel]

Naja dass oben ein anderer Ton sein kann ist klar. Dann war das für mich nicht eindeutig formuliert. Der Musiktheoretiker sagt dann dazu normalerweise Lage glaube ich.

Zum Beispiel D-Dur = Grundstellung in Terzlage

Ich spiele übrigens sowohl E Dur/moll sowie G dur/moll in Oktavlage

 

[ModulationMatrix]

So hab ich das auch gelernt. Tiefster Ton gibt die Umkehrung an, höchster Ton gibt die Lage an. Und wenn zwischen höchstem und tiefsten Ton akkordeigene Töne ausgelassen werden nennt man es weite Lage.

 

[User70408]

Also ich als Gitarrist versteh hier nur Bahnhof

bei uns passiert meist im Proberaum so - irgendeiner ruft z.B. in den Raum "wir spielen das Ding in Gustav" ... das reicht mir dann auch schon

Einmal mehr bestätigt sich: "Mensch ihr Tastenspieler und Notisten seit kompliziert"

Don

 

[Tom81]

Ja. Die Stellung bezeichnet den tiefsten Ton. Die Lage bezeichnet den höchsten Ton. So habe ich es auch in der Uni gelernt.

In der wirklichen Welt denkt aber fast jeder bei dem Wort "Grundstellung" an einen Akkord, bei dem auf den Grundton die Terz folgt und dann die Quinte und nichts anderes. Du (Fastel) bist wirklich der erste, der diese Reihenfolge nicht gleich mit assoziiert (der erste, der mir begegnet, natürlich).

Vielleicht gibt es da einfach eine begriffliche Unschärfe bzw. Doppeldeutigkeit. Ich finde das aber nicht so schlimm. Wenn ich vielleicht 100 Mal "Umkehrung" gesagt habe, dann waren 95 Mal davon im Gehörbildungs- oder Harmonielehre-Seminar. Für die Praxis ist wichtig zu wissen, welche Töne zu einem Akkord gehören. Wie man den dann greift, ergibt sich aus dem musikalischen Zusammenhang und eher nicht aus theoretischen Überlegungen.

Und nochmal: Theorie ist Theorie und kann auch vielleicht die Wirklichkeit nicht vollständig erfassen.

Einer spielt das hier:


-------------------2------------------------2------------------

---------3---------------------3-----------------------3------

-----2-------2---------2-------------2---------2---------2--

--0-----------------------------.-------------------------------

-----------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

Das tiefe d klingt vielleicht beim fünften Ton gar nicht mehr. Ist das jetzt Grundstellung oder zweite Umkehrung?

 

[GreatFun]

In der wirklichen Welt denkt aber fast jeder bei dem Wort "Grundstellung" an einen Akkord, bei dem auf den Grundton die Terz folgt und dann die Quinte und nichts anderes

ausser vielleicht Gitarristen

Man muss da echt unterscheiden zwischen der reinen 3-Klangs und 4-Klangstheorie un der Spielweise auf der Gitarre.
Es ist auf alle Fälle richtig, dass der Basston die Umkehrung bestimmmt und der Höchste Ton die Lage.

Verschiebt man auf der Gitarre 2 Dur-Barre-Griffe mit Grundton auf der tiefen E-Saite ist das musiktheoretisch der reisnte Gau. Hast ja dann Oktav- und Quintparallenen.

Auf der Gitarre klingt aber einfach nicht so scheußlich wie wenn man den Dur-Dreiklang in enger Lage auf derm Klavier verschiebt.

Also nicht soviel verkopfen

 

[clemenserwe]

Einmal mehr bestätigt sich: "Mensch ihr Tastenspieler und Notisten seit kompliziert"

Das "Vergnügen" musst Du uns schon lassen.

Clemens

 

[Fastel]

In der wirklichen Welt denkt aber fast jeder bei dem Wort "Grundstellung" an einen Akkord, bei dem auf den Grundton die Terz folgt und dann die Quinte und nichts anderes. Du (Fastel) bist wirklich der erste, der diese Reihenfolge nicht gleich mit assoziiert (der erste, der mir begegnet, natürlich)

Dafür hab ich zu viel generalbass spielen müssen

Ich bin übrigens schon der Meinung, dass Musiktheorie fast alles erklären kann. Es gibt ja verschiedene Ansätze und für praktisch alles Regelungen. Die Musiktheorie kann natürlich nicht aussagen ob etwas schlecht oder gut oder neu oder grün klingt. Allerdings kann man sagen - in diesem Fall wurde jene Regel angewand, in dem anderen Fall diese Regel gebrochen.
Eigentlich ist Musiktheoretisch alles ziemlich klar im Grunde wie Mathematik.
Das liegt daran, dass jegliche Musiktheorie eigentlich nur eine "Verregelung" dessen ist, was alle machen. Die Barocker haben Quintparallelen vermieden - das ist tatsächlich der eigentliche Grund, warum es Einzug in "unsere" Theorie gefunden hat. Die Rockgitarristen lieben Oktavparallelen - also ists im Rock/Pop halt "erlaubt". Die Musiktheorie ist nix weiter als ne Bündelung dessen was die renommierten Komponisten der Zeit so tun.

Wenn man etwas anders hört als es musiktheoretisch beschrieben ist, ist es nicht selten "falsch" aufgeschrieben