musiktheorie in der elektronischen Musik Produktion

[Lobotomeandyou]

Ach übrigens....


da fällt mir gerade mal ein, was ich vor einigen Tagen im Deutschlandfunk aufschnappte.

Rossini und sein "Barbier von Sevilla".

Einigen wir uns mal darauf, dass Rossini ein großer Komponist war.... theoretisch beschlagen usw.

Obwohl er dieses Fundament besaß, kam er auch nicht umhin, für weite Passagen darin auf seine älteren Werke zurückzugreifen, um diese in seinem bekanntesten Werk wieder unterzubringen.

Also - das Argument - dass man immer wieder neues generieren könnte, aufgrund theoretischer Basics, die man ja so doll variiert - ist zumindest hier nicht in vollem Umfang zutreffend.

 

[Violinist]

Ach übrigens....
Obwohl er dieses Fundament besaß, kam er auch nicht umhin, für weite Passagen darin auf seine älteren Werke zurückzugreifen, um diese in seinem bekanntesten Werk wieder unterzubringen.
Also - das Argument - dass man immer wieder neues generieren könnte, aufgrund theoretischer Basics, die man ja so doll variiert - ist zumindest hier nicht in vollem Umfang zutreffend.

Die MT ist kein Hexenwerk. Es bleiben trotzdem 12 Halbtöne. Komplett Neues kann man gar nicht erschaffen. Es gab alles schon mal in irgendeiner Weise. Jede Melodie, jeder Rhythmus, jede Akkordverbindung. Auf das Gesamtgefüge kommt es an. Dass Komponisten sich selbst zitieren kommt häufiger vor. Bach, Beethoven, Wagner und selbst Dieter Bohlen .

 

[Lobotomeandyou]

Die MT ist kein Hexenwerk. Es bleiben trotzdem 12 Halbtöne. Komplett Neues kann man gar nicht erschaffen. Es gab alles schon mal. Jede Melodie, jeder Rhythmus, jede Akkordverbindung. Dass Komponisten sich selbst zitieren kommt häufiger vor. Bach, Beethoven, Wagner und selbst Dieter Bohlen Lächeln.

Ja, nee... ist klar...

Mir ging es dabei um dodos argumentation der Möglichkeiten zur Neukonstruktion, Umstrukturierung, Neukomposition.... und das es auch da Schranken oder "Ideenlosigkeit?" (in den Köpfen) gibt.

An diesen Beispielen sehen wir gut, dass hier alle nur mit Wasser kochen. Egal, ob nun mit zugesetztem "musikalischen Bildungssalz"´oder nicht. Theoretische Bildung schützt auch nicht vor Selbstzitaten.

 

[Hyp]

Lobo, du behauptest, dass sich Zugewinn an Wissen nicht positiv auf die Kreativität auswirkt.
Ich behaupte das Gegenteil - dass man dadurch ein größeres Vokabular gewinnt, wodurch man sich mehr bzw. gezielter/expressiver ausdrücken kann als zuvor und sich das auch auf die Eingebungen auswirkt.
Dass man auch besser wird durch reinen Aufwand in der Praxis, steht außer Frage.
Ich würde eher auf beides setzen, weil das Pro die wenig wahrscheinliche Barrierefalle überwiegt.

Der Theorieherold würde aller Wahrscheinlichkeit nach eher Möglichkeiten sehen, ein Werk weiterzubringen an dem Punkt, an dem dieselbe Person festhängt, die den gleichen Hintergrund hat abzüglich der Theorie.
Es kann alle möglichen Gründe geben, trotzdem ein Werk abzubrechen - das davon ab...

 

[Kuno]

Das klingt für mich so ein wenig nach "Kreativität vs. Handwerk".

Wenn die Kreativität fehlt, hilft die Theorie vielleicht weiter.
Aber wenn die Kreativität da ist, braucht's keine Theorie.

 

[Lobotomeandyou]

Lobo, du behauptest, dass sich Zugewinn an Wissen nicht positiv auf die Kreativität auswirkt.
Ich behaupte das Gegenteil - dass man dadurch ein größeres Vokabular gewinnt, wodurch man sich mehr bzw. gezielter/expressiver ausdrücken kann als zuvor und sich das auch auf die Eingebungen auswirkt.
Dass man auch besser wird durch reinen Aufwand in der Praxis, steht außer Frage.
Ich würde eher auf beides setzen, weil das Pro die wenig wahrscheinliche Barrierefalle überwiegt.

Der Theorieherold würde aller Wahrscheinlichkeit nach eher Möglichkeiten sehen, ein Werk weiterzubringen an dem Punkt, an dem dieselbe Person festhängt, die den gleichen Hintergrund hat abzüglich der Theorie.
Es kann alle möglichen Gründe geben, trotzdem ein Werk abzubrechen - das davon ab...

Stehe dem generell nicht entgegen....
wobei vieles auch einfach 'ne Routinesache ist, egal ob nun der Theoriefan oder nicht...erlebe es selbst ja auch, mit zunehmender Routine werden auch schneller Songs fertig und man verwirft nur ganz selten was... wenn es sich schlichtweg nicht gut anfühlt... weniger 'ne Frage, ob da kompositorisch hier oder da noch 'n Hebel umgelegt werden könnte, mehr so'n Dingen wie: das groovt nicht, hier fällt mir kein Text ein, der die Stimmung passend wiedergibt, da lässt sich 'ne Klangfarbe nicht so einbetten, wie man es gern gehabt hätte usw.

Ich versuche es mal mit 'ner Analogie:

Wenn ich einem Normalverbraucher was über die Plattentektonik unserer Erde verdeutlichen will, dann geht das am besten in einem populärwissenschaftlichen Text. Wer verfasst diesen. In der Regel ein Wissenschaftsjournalist - quasi ein Halbgebildeter, der gut und verständlich formulieren kann. Sitze ich nun in einer Univorlesung eines Professors zum Thema, raffe ich vermutlich nur einen Bruchteil dessen. Warum? Er verwendet eine Sprache, die mir nicht geläufig ist, gespickt mit fachbezogenen Terminologien usw.
So ähnlich kann es auch bei der Musik sein.... theoretisiere und verkopfe ich die Komposition, dann erreiche ich ggf. nicht mehr die, die ich eigentlich erreichen will. Derjenige, der aber intuitiv, ohne Gerüst zum Dranlanghangeln komponiert, Songs schreibt, improvisiert (whatever), liegt näher an dem natürlichen Hörempfinden des Hörers, weil er sich nicht in einem übergeordneten Konstrukt bzw. theoretischen Korsett bewegt.

 

[Hyp]

Lobo, nee, Wissen bringt einen nicht von Gefühlen weg, man kann sie damit (noch) besser umsetzen.
Du sagst, durch Theorie Gefahr von Verkopfung.
Ich sage, durch Theorie "Gefahr" von mehr / differenzierterem Ausdrucksvermögen und sich darauf einpegelnder Inspiration... plus gezielterer / schnellerer Umsetzungsgabe.
Immer ausgegangen von demselben Musiker in zwei Inkarnationen, wobei die eine Inkarnation gegenüber der anderen noch zusätzlich Theoriewissen eingetrichtert bekommen hat.

 

[Lobotomeandyou]

Lobo, nee, Wissen bringt einen nicht von Gefühlen weg, man kann sie damit (noch) besser umsetzen.
Du sagst, durch Theorie Gefahr von Verkopfung.
Ich sage, durch Theorie "Gefahr" von mehr / differenzierterem Ausdrucksvermögen und sich darauf einpegelnder Inspiration... plus gezielterer / schnellerer Umsetzungsgabe.
Immer ausgegangen von demselben Musiker in zwei Inkarnationen, wobei die eine Inkarnation gegenüber der anderen noch zusätzlich Theoriewissen eingetrichtert bekommen hat.

Da würde mich mal so'n A/B Vergleich interessieren. Haste da ein Beispiel?

also - einen guten Musiker, der durch theoretische Erweiterung besser wurde.

Ich sehe ein Problem in der Gewichtung der Schwerpunkte und der Konflikte, die sich beim Songwriting daraus ergeben könnten. Da verlagert sich ggf. was.

 

[ModulationMatrix]

Stellt euch mal vor Dieter Bohlen spielt beim Hausmusikabend seinen neuesten Hit auf der Gitarre vor, und ihr wollt spontan auf der Blockflöte dazu jammen, habt aber die mixolydische Skala nicht im Kopf. Tja, Pech gehabt. Theorie hätte geholfen!

Nein Spaß, ich blödel nur rum

 

[Musikarchitekt]

Lobo, du behauptest, dass sich Zugewinn an Wissen nicht positiv auf die Kreativität auswirkt.
Ich behaupte das Gegenteil - dass man dadurch ein größeres Vokabular gewinnt, wodurch man sich mehr bzw. gezielter/expressiver ausdrücken kann als zuvor und sich das auch auf die Eingebungen auswirkt.

Da stimme ich zu. In der Musik gibt es ja Begriffe, die bestimmte rhythmische oder harmonische Elemente beschreiben (welche vielleicht sogar einen besonderen charakteristischen Klang haben). Als Beispiele könnte man hier Doppeldominante, Triole, Sequenz oder Modulation nennen. Natürlich ist das alles auch ohne Theoriewissen umsetzbar (gibt ja viele große Künstler, die von der Theorie 0 Ahnung haben (ich glaube, Jimi Hendrix ist ein Beispiel dafür)). Wenn man sich dieser Begrifflichkeiten aber bewusst ist, kann man gezielter rhythmische oder harmonische Elemente einbauen, welche die Komposition auflockern. Ungefähr nach dem Motto: "Wow, ich habe mir jetzt mal eine coole Akkordfolge/Melodie aus dem Ärmel geschüttelt, aber da gibt es ja noch die Vorschlagsnoten.". Solche Elemente kann man dann gezielt in seine Tracks einbauen, was das Ganze abwechslungsreicher und interessanter macht.

Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung. Ich habe erst 2013 angefangen, mich für die Theorie zu interessieren (und zwar durch den Schulunterricht inspiriert ), was mich wiederum zum Musikmachen bewegt hat. Ich lerne immer wieder was dazu, was ich dann gezielt in meine Tracks einbauen kann. Je mehr ich dazulerne, desto mehr Spaß macht mir das Komponieren.

Aber es muss halt jeder für sich selbst wissen, was ihm lieber ist. Und das ist ja auch in Ordnung.

 

[Hyp]

Lobo, hier im Thread haben sich ja schon einige mit ihrer Eigenerfahrung gemeldet.

Musikausbildung / Studium findet ja meist in der Jugend / im jungen Erwachsenenalter statt - da fehlt es an Vorgeschichte zum Vergleich.
"Mit 13 war ich genial, aber mit 23 nach 10 Jahren Ausbildung war ich kreativ am Ende" hab ich jedenfalls noch nie gehört. Eher schon, dass man mit 13 noch nicht soweit war.

Bei Martin Gore von DM darf man z.B. annehmen, dass er schon theoriebeladen anfing.
Er hatte sich ja ursprünglich nicht so zum Songwriter berufen gefühlt und die Songs des ersten DM-Album fast vollständig Vince Clarke überlassen, bevor er nach dem Abgang von Vince gezwungen war, eigene Songs zu schreiben, um die Band aufrechtzuerhalten.
Wie war sein Hintergrund? Er hat als Teenager jahrelang abends mit der Gitarre im Bett gelegen und Songs nachgespielt, analysiert, auseinandergenommen, seziert - er wollte verstehen, was da passiert.

Von den Fanta 4 und Deichkind ist bekannt, dass sie Bücher über Kreativtechniken durchgearbeitet haben, um zu Songs zu kommen. Das fällt zwar nicht unter Musiktheorie, sondern ja "noch schlimmer" unter "der Kreativität schematisch nachgeholfen".

 

[Lobotomeandyou]

Ja, alles schön und gut .... aber das ist ja auch die Krux irgendwo.
So entwickeln sich dann auch ruckzuck stereotype Muster in der Musik.
Ich meine (heutzutage) z.B. oft sowas in Filmmusik von diversen Komponisten sowas rauszuhören....Stimmung x braucht ein so gesetztes Arpeggio, Crescendo muss bei dieser Situation einsetzen und tritratrullala.....man kann es sich auch sehr gemütliich machen in zu erwartenden Mustern. In diesem Genre hört man ja oftmals kaum mehr Individualität raus. Klar, Ausnahmen gibt es auch hier... aber das sind dann auch oft Musiker, die generell unkonventionell ticken (z.B. Max Richter oder der schon erwähnte R. Sakamoto)

Ach, was rege ich mich auf. Die Leute wollen es ja so und nicht anders.

 

[Hyp]

Tja, auch Max Richter " hat klassische Komposition und Klavier an der University of Edinburgh und an der Royal Academy of Music studiert. Am Tempo Reale in Florenz lernte er bei dem bekannten italienischen Komponisten Luciano Berio." (Wiki)

Hans Zimmer hatte keine Ausbildung, übrigens.

 

[Lobotomeandyou]

Musikausbildung / Studium findet ja meist in der Jugend / im jungen Erwachsenenalter statt - da fehlt es an Vorgeschichte zum Vergleich.
"Mit 13 war ich genial, aber mit 23 nach 10 Jahren Ausbildung war ich kreativ am Ende" hab ich jedenfalls noch nie gehört. Eher schon, dass man mit 13 noch nicht soweit war.

Also, ich habe schon in vielen Interviews, z.B. aus Keyboards usw. immer wieder mal rauslesen können, dass (Nagel mich jetzt aber nicht auf bestimmte Namen fest. Hab die nicht mehr alle im Kopp) die musikalische Früherziehung oder früher Instrumentenunterrricht - als so grausam empfunden wurde, dass das abgebrochen wurde und so oftmals das Musik machen erstmal für einige Jahre gemieden wurde.
Guck ich mal in meinem Umfeld rum, isses gemischt. Da gibt es auch Leute, die z.B. über den Gitarrenunterricht auch langfristig bei der Musik blieben... geschenkt... alles kann, nix muss...

Bei Martin Gore von DM darf man z.B. annehmen, dass er schon theoriebeladen anfing.
Er hatte sich ja ursprünglich nicht so zum Songwriter berufen gefühlt und die Songs des ersten DM-Album fast vollständig Vince Clarke überlassen, bevor er nach dem Abgang von Vince gezwungen war, eigene Songs zu schreiben, um die Band aufrechtzuerhalten.

Kenne mich in der Bandbiographie von DM jetzt nicht so aus. Aber entgegenhalten könnte ich da, dass ihn das Hören von Kraftwerk oder NEU! mindestens genasuo prägte. Wenn man mal dazu nimmt, dass er bei 'nem Label anheuerte, in welchem der Chef durchaus 'ne Richtung mit seinem eigenen Schaffen und anderen Main Acts vorgab (Fad Gadget z.B.), dann zeigt dass auch einige Punkte auf, die die Entwicklung von Gore beeinflusst haben könnten. Letztendlich klingen die DM Songs ja auch anders, als wenn Martin Gore sie auf seiner Klampfe ausarbeitet. Soll aber sein Werk nicht schmälern. Ich denke nur, dass bei Depeche Mode viele Kreative Teil am Output haben.

Spielt jetzt aber auch keine Rolle, was ich dazu denke oder so.... nee, ich meine, kennst Du Aufnahmen von 'nem, guten Musiker/Band der, die sich innerhalb seiner/ihrer Karriere hörbar steigern konnte(n), aufgrund theoretischer Bildung? Also, dass man sagen kann - Frühphase gut - Spätphase aus o.g. Grund besser.

 

[FluffyCloud]

Um Musik in ihrem vollen Umfang zu verstehen muss man sich schon früh damit beschäftigen, sowie eine hohe Intelligenz besitzen.

 

[Lobotomeandyou]

Tja, auch Max Richter " hat klassische Komposition und Klavier an der University of Edinburgh und an der Royal Academy of Music studiert. Am Tempo Reale in Florenz lernte er bei dem bekannten italienischen Komponisten Luciano Berio." (Wiki) zwinker

Ja, aber macht er die gute Musik wegen seiner klassischen Ausbildung oder trotz.... ?

nochmal, hyp.... es geht nicht darum, Theorie per se zu verteufeln. Vergiss nicht den Bezug zum Anliegen speziell in diesem Thread.

 

[Hyp]

Lobo, ich weiß spontan keinen, bei dem die theoretische Bildung erst in späteren Jahren kam, nachdem schon Veröffentlichungen da waren.

 

[Lobotomeandyou]

Hans Zimmer hatte keine Ausbildung, übrigens. zwinker

Ein Grund für mich jetzt sofort 'ne ordentliche musikalische Ausbildung zu machen.

Nee, keine Ahnung... ich halte es für 'ne Flunkerei.... der war doch auf so'ner Eliteschule mit künstlerischem und musikalischem Schwerpunkt irgendwo in England, meine ich.

 

[Lobotomeandyou]

Lobo, ich weiß spontan keinen, bei dem die theoretische Bildung erst in späteren Jahren kam, nachdem schon Veröffentlichungen da waren.

Kenne leider auch nur die Paradebeispiele "andersrum"....

klassische Ausbildung mit allem Pi Pa Po und dann straight in den Popzirkus mit Musik fern von klassischen Strukturen.

Joe Jackson, Elton John, u.v.a. zum Bleistift.

 

[SidV]

So entwickeln sich dann auch ruckzuck stereotype Muster in der Musik.

Genauso sah ich's auch mal und hab das auf Musiktherie geschoben. Heut geb ich eher anerzogene Hörgewohnheiten und Hitformeln die Schuld dafür.

Die Angst durch Musiktheorie in ein Muster gepresst zu werden hat sich für mich nicht bestätigt. Wenn Musik zuerst im Kopft entsteht (in Form einer Melodie oder Beats) oder aber per Zufall durch rumklimpern ect. kann Musiktheorie dein Freund sein.

Man muss kein Physiker sein um Schwerkraft zu nutzen. Allerdings hilft es wenn man weiss das Schwerkraft mathematischen Gesetzen folgt. Ähnlich seh ich auch Musiktheorie, die einfach ein Erklärungsversuch ist warum etwas musikalisch funktioniert. Es ist keine Zufallsuche mehr nach richtigen Tönen, ich weiss was funktioniert und welche Töne ich lieber vermeide. Ob ich mich daran halte liegt bei mir. Das ganze wird kontrollierbarer, mehr greifbar. Verändert hat das sich für mich das Komponieren dadurch nicht.