Monitore (Aufnahme-Eqipment)

  • Ersteller SilentWarrior
  • Erstellt am
Da du jetzt ja schon mit einem System arbeitest dessen Charakter eher an Breitbandänder als an klassisches 2 Wege Design erinnert und du vorher ebenfalls koaxial unterwegs warst, stehen die Chancen relativ hoch, das du mit klassischen zwei oder gar drei Wege Systemen nicht glücklich wirst.

Die können einfach zeitlich nicht Perfekt sein. Man kann bis zu einem gewissen Grad die Phase gerade rücken, aber da der Abstand des Hörers zu beiden Treibern stehts variiert, wird es immer nur ein Kompromiss sein.

Ich habe lange Zeit mit Koaxial gearbeitet (UREI 815 B)...

Genossen habe ich den Lupeneffekt schon, aber das ist auch nicht alles was man braucht.
Später habe ich mit Fostex FP203 als kleinere Monitore gearbeitet.

Hat für mich seinen Charme, aber den absoluten Anspruch kann ich nicht so teilen...
 
@Schlumpfpeter

Meinst Du wegen koaxialer Bauweise?
 
@Schlumpfpeter

Meinst Du wegen koaxialer Bauweise?

Ja, wegen der Punktschallquelle. Der Kernpunkt für mich ist, das jegliche Trennung der Wege ausserhalb des kritischen Mittenbereiches stattfindet, welchen ich persönlich so zwischen ca. 500hz und ca. 4000hz sehe. Wenn die Wege quasi direkt übereinander liegen, so wie bei Koaxialen Treibern der Fall, dann macht die Trennung hier, wenn gut asugeführt, am Ende wenig bis kaum einen Unterschied.
Wenn die Trennung allerdings in diesem kritischen Bereich für Treiber gesetzt wird, die räumlich voneinander Entfernt liegen, dann wird es allerdings hakelig mmn, also klassische 2 und 3 Wege Systeme sind dann potenziell eher nicht so geil, da die Treiber mehr oder weniger weit weg voneinander liegen.

Dann ist da immer der Effekt, dass das Signal von dem einen Treiber, eine andere Distanz zum Ohr zurück legen muss als vom anderen Treiber. Je höher die Frequenz in der die Übergabe zum anderen Treiber statt findet, desto größer ist am Ende der Phasenversatz der beiden Treiber zueinander, im Bereich der Üebrgangsfrequenzen, der Übergangsbereich ist meist größer als man denkt. Das Problem ist, dieser Versatz ist nicht statisch, sondern ändert sich logischerweise mit der Entfernung des Höreres zur Box. Eine zeitliche Kompensation der Treiber zueinander kann also nur für einen exakt definierten Hörabstand durchgeführt werden, alles andere ist Pi mal Daumen gemittelt und wieder eher Notlösung.

Zieht man jetzt z.B. mal die Übergangsfrequenz weiter nach unten, hier wird oft 500hz als die magische Grenze angegeben, dann ist die Wellenlänge mitlerweile so lang, das der erzeugte Phasenversatz mitlerweile nur noch so einen geringen Einfluss hat, das er zu vernachlässigen ist. das wäre das klassisch FAST System, welches ich persönlich präferiere.

Meine Theorie (Achtung, ab hier kann ich nichts mehr beweisen), ist ausserdem, das dieser phasigen Übergangsschweinereien unserem Ohr nur in dem für uns kritischsten Bereich wirklich Probleme bereiten, also grob gesagt zwischen 500hz und 4khz. Aklles dadrüber wird wahrscheinlich eh nicht so extrem differenziert wahrgenommen, d.h. es wäre wahrscheinlich noch relativ unkritisch wenn man z.B. einen Hochtöner relativ hoch abtrennt, so wie das ja mmn. bei deinen Eves der Fall ist (weshalb ich sie erstmal spontan mit in die Breitbandecke gestellt habe).

Zusammengefasst würde ich sagen, wenn 2 Wege, dann die trennung unterhalb 500hz und wenn 3 wege dann Trennung unter 500hz und über 4khz + die Treiber wirklich riiichtig dicht nebeneinander bauen oder eben Koaxial direkt übereinander setzen. Das wäre, theoretisch, das Beste was man dem Phasengang antun könnte. Da gibt es natürlich dann wieder andere Trade Offs, wie z.B. das viele Breitbänder nicht so ganz linear sind, oder höhere membranmassen haben, oder oder oder.... ich denke aber das es heutzutage einige Kandidaten gibt, bei denen am Ende trotzdem der bessere Monitor bei rum kommt, besser bezogen auf brutal ehrlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
die Eve 2,5 Wege Boxen (und auch die von Focal)
machen das ganz ähnlich - und lösen das potentielle Problem der Hörabstände auch nur bei Aufstellung Hochkant und mit Hochtöner recht exakt auf Ohrhöhe - bei diesen 2,5 Wege Boxen sind die Hochtöner bei 3 KHz angesetzt, einer der tiefmitteltöner spielt von da ab bis ganz unten runter, der andere nur von 350 (SC305), bzw. 300Hz (SC307) runter bis Ende
 
@Schlumpfpeter

Ich glaube nicht das es koaxial sein muss. Bob Power liefert Weltklasse Mixe mit Genelec S30.
Die ADM10 standen neben den C88 und ich kann nur sagen: die C88 hatten keinerlei Vorteile.

Für mich ist es wichtig das ich Musik die mir gefällt auf eine Box höre und das Gefühl habe das es richtig klingt.
Auf deutsch: je kürzer die Eingewöhnung desto eher passt die Box zu einem.

Die SC203 haben denselben Hochtöner wie die großen Modelle und genau da meine ich das KD Digital doch punktet.
Aber wie schon gesagt, die Art und Weise wie die ADM10 die Tiefenstaffelung präsentierten war sehr sehr beeindruckend.
Wenn die A100 in dieselbe Richtung gehen, dann bin ich der glücklichste Mensch.

Auch die Transienten waren sehr speziell. Ich kann es schwer erklären. Irgendwie präzise und doch angenehm.
Auch die Bühne war wirklich gut.

Ich werde auf alle Fälle mir die A100 zukommen lassen und diese testen. Ein Tag lang Musik hören und dann nach und nach
alte Mixe von mir anhören.

Mein Ziel ist es wieder ohne Gegenchecken mischen zu können und das war bei KS Digital bisher der einzige Fall.
Die Eve Audios sind super, aber ich befürchte da es dieselben Hochtöner sind wie bei den SC203 diese nicht meinem Wunsch entsprechen.


@Decapitator

Wie sieht es mit den Luftgeräuschen aktuell bei den C88 aus? Bei Deadmau5 "Clockwork" gab es immer unschöne Geräusche bei höherer Lautstärke. Wurde da nachgebessert?
 
Die SC203 haben denselben Hochtöner wie die großen Modelle und genau da meine ich das KD Digital doch punktet.
Die C-Reihe und die A-100 haben allerdings andere Hochtöner verbaut als die ADMs und großen As- die haben (komisch dass das jetzt nichtmehr explizit so genannt wird, ich schwöre das war vor 1 bis 2 jähren noch so) Kompressionstreiber. Das findet man in sehr wenigen Studiomonitoren, eigentlich sonst fast nur in Presonus Sceptres und der JBL 700er Serie.

Ob das nun wirklich einen hörbaren Unterschied ausmacht weiß ich auch nicht. Wäre super, wenn du berichtest wegen der A100.
 

Ich glaube nicht das es koaxial sein muss. Bob Power liefert Weltklasse Mixe mit Genelec S30.
Die ADM10 standen neben den C88 und ich kann nur sagen: die C88 hatten keinerlei Vorteile.

Für mich ist es wichtig das ich Musik die mir gefällt auf eine Box höre und das Gefühl habe das es richtig klingt.
Auf deutsch: je kürzer die Eingewöhnung desto eher passt die Box zu einem.

Die SC203 haben denselben Hochtöner wie die großen Modelle und genau da meine ich das KD Digital doch punktet.
Aber wie schon gesagt, die Art und Weise wie die ADM10 die Tiefenstaffelung präsentierten war sehr sehr beeindruckend.
Wenn die A100 in dieselbe Richtung gehen, dann bin ich der glücklichste Mensch.

Auch die Transienten waren sehr speziell. Ich kann es schwer erklären. Irgendwie präzise und doch angenehm.
Auch die Bühne war wirklich gut.

Ich werde auf alle Fälle mir die A100 zukommen lassen und diese testen. Ein Tag lang Musik hören und dann nach und nach
alte Mixe von mir anhören.

Mein Ziel ist es wieder ohne Gegenchecken mischen zu können und das war bei KS Digital bisher der einzige Fall.
Die Eve Audios sind super, aber ich befürchte da es dieselben Hochtöner sind wie bei den SC203 diese nicht meinem Wunsch entsprechen.


[USER=86371]@Decapitator">@Schlumpfpeter[/USE

Ich glaube nicht das es koaxial sein muss. Bob Power liefert Weltklasse Mixe mit Genelec S30.
Die ADM10 standen neben den C88 und ich kann nur sagen: die C88 hatten keinerlei Vorteile.

Für mich ist es wichtig das ich Musik die mir gefällt auf eine Box höre und das Gefühl habe das es richtig klingt.
Auf deutsch: je kürzer die Eingewöhnung desto eher passt die Box zu einem.

Die SC203 haben denselben Hochtöner wie die großen Modelle und genau da meine ich das KD Digital doch punktet.
Aber wie schon gesagt, die Art und Weise wie die ADM10 die Tiefenstaffelung präsentierten war sehr sehr beeindruckend.
Wenn die A100 in dieselbe Richtung gehen, dann bin ich der glücklichste Mensch.

Auch die Transienten waren sehr speziell. Ich kann es schwer erklären. Irgendwie präzise und doch angenehm.
Auch die Bühne war wirklich gut.

Ich werde auf alle Fälle mir die A100 zukommen lassen und diese testen. Ein Tag lang Musik hören und dann nach und nach
alte Mixe von mir anhören.

Mein Ziel ist es wieder ohne Gegenchecken mischen zu können und das war bei KS Digital bisher der einzige Fall.
Die Eve Audios sind super, aber ich befürchte da es dieselben Hochtöner sind wie bei den SC203 diese nicht meinem Wunsch entsprechen.


[USER=86371]@Decapitator


Wie sieht es mit den Luftgeräuschen aktuell bei den C88 aus? Bei Deadmau5 "Clockwork" gab es immer unschöne Geräusche bei höherer Lautstärke. Wurde da nachgebessert?[/USER]


Da ich erliches outboard habe, ist ein leichtes „grundrauschen“ bei hoher lautstärke immer da... ohne outboard hatte ich die noch nie in betrieb... deshalb weiss ich es ehrlich gesagt nicht :D aber ich denke da wurde nachgebessert.. also von unschönen geräuschen kann ich sonst nix berichten.">


Da ich erliches outboard habe, ist ein leichtes „grundrauschen“ bei hoher lautstärke immer da... ohne outboard hatte ich die noch nie in betrieb... deshalb weiss ich es ehrlich gesagt nicht :D aber ich denke da wurde nachgebessert.. also von unschönen geräuschen kann ich sonst nix berichten.
 
Ob das nun wirklich einen hörbaren Unterschied ausmacht weiß ich auch nicht. Wäre super, wenn du berichtest wegen der A100.
Ja, sicherlich ist die Bauweise anders, aber bei den Testberichten wie z.B. Amazona wird über die A100 derselbe Höreindruck berichtet welche ich bei den ADM10 hatte.
Deshalb hoffe ich ja das es in die Richtung geht.

Berichten werde ich vielleicht schon nächste Woche mit viel Glück.

@Decapitator

Ne das Rauschen meinte ich nicht, das war damals schon. Es sind eher Luftgeräusche bei basslastiger Musik wie eben Deadmau5 "Clockwork". Klingt leicht wie "furzen".
Aber vielleicht hat sich das über die letzten Jahren geändert.
 
Ob das nun wirklich einen hörbaren Unterschied ausmacht weiß ich auch nicht. Wäre super, wenn du berichtest wegen der A100.
Ja, sicherlich ist die Bauweise anders, aber bei den Testberichten wie z.B. Amazona wird über die A100 derselbe Höreindruck berichtet welche ich bei den ADM10 hatte.
Deshalb hoffe ich ja das es in die Richtung geht.

Berichten werde ich vielleicht schon nächste Woche mit viel Glück.

@Decapitator

Ne das Rauschen meinte ich nicht, das war damals schon. Es sind eher Luftgeräusche bei basslastiger Musik wie eben Deadmau5 "Clockwork". Klingt leicht wie "furzen".
Aber vielleicht hat sich das über die letzten Jahren geändert.

Ach so! nö, bass wiedergabe ist auch bei hoher belastung sehr sauber und straff!
 
Ach so! nö, bass wiedergabe ist auch bei hoher belastung sehr sauber und straff!
Ich hatte ja deswegen die austauschen lassen weil ich dachte sie seien kaputt. Aber jetzt fällt mir ein, da war was mit den Abdeckungen die fehlten...jo...hast recht.
 
PSI wahrscheinlich in Europa, deshalb werden diese teurer sein.

PSI ist eine kleine Manufaktur aus Yverdon West-Schweiz. Die bauen dort alles vorwiegend in Handarbeit zusammen.... Treiber, Amps, bis zur fertigen Box. Die Gehäuse werden von einer Schreinerei in der Umgebung gefertigt. Von daher finde ich jetzt die aufgerufenen Preise nicht übertrieben.
Ich nenne ein Paar A25-M (Vorgängermodell) mein Eigen. Etwas to big für meinen Raum, hab die halt von einem Kollegen zum halben Preis bekommen. Aber klingen tun die einfach sensationell, das ist schon so.
 
Das Problem mit den Phasenschweinereien findet ja niicht nur im Bereich der Übergabefrequenz statt. Es findet bei allen Frequenzen die durch eine diskret Aufgebaute induktive Weiche laufen statt. Zu allem Ärger betrifft das auch die Pegel der Frequenzen.
Solange da kein DSP in dem Lautsprecher werkelt gibt es nur Kompromisse.
Wobei ich nicht weiß welche Schwächen die DSP haben so sie denn richtig optimal programmiert sind.
Ich habe mich für die C8 genau aus diesem Grund entschieden, Koaxial, Punktquelle die den Raum mehr ausblendet und der DSP der hoffentlich genau das tut was er soll. Jedenfalls ist die Auflösung und Räumlichkeit in dieser Preisklasse für mich ausschlaggebend.
Ich will auch bis unter 40 Hz ohne Sub auskommen. Bei moderaten Lautstärken funktioniert das mit den C8 recht gut.
 
die Eve 2,5 Wege Boxen (und auch die von Focal)
machen das ganz ähnlich - und lösen das potentielle Problem der Hörabstände auch nur bei Aufstellung Hochkant und mit Hochtöner recht exakt auf Ohrhöhe - bei diesen 2,5 Wege Boxen sind die Hochtöner bei 3 KHz angesetzt, einer der tiefmitteltöner spielt von da ab bis ganz unten runter, der andere nur von 350 (SC305), bzw. 300Hz (SC307) runter bis Ende
Ja, das ist schon gut zu sehen dass die aktuelleren Treiberentwicklungen auch tatsächlich Einzug in moderne Systeme halten, die dann da auch versuchen das Beste raus zu holen.

Eine Sache geht halt nicht, und das ist komplette Linearisierung in der Phase, wenn die Treiber zueinander einen Abstand haben. Ist halt physikalisch nicht möglich, da sich das Verhältnis der Entfernung zueinander mit variierendem Abstand des Hörers verändert. Ob der Hochtöner dabei nun auf Ohrhöhe ist oder nicht, ändert ja an der mathematischen Grundlage des Problems nichts.

Ob man das Problem durch geschickte Wahl der Übergangsfrequenzen und Positionierung der Treiber in einen Bereich bringen kann der vernachlässigbar ist, das steht wahrlich auf einem anderen Blatt.
 
Eine Frage habe ich doch:

man kennt doch mit der Zeit die Schwächen seiner Mixe.

Sollte man nicht statt den "perfekten" Monitor wählen sich einen Monitor aussuchen der die Schwächen auskuriert?

Ich mache mal ein simples Beispiel:

Man hat immer zu wenig 1-3kHz, weil man im Kopf eine Soundvorstellung hat. Dann wären doch NS10 sicherlich die falschen Monitore, weil diese den Bereich von sich aus schon über repräsentieren.

Oder man hat immer zu viel 300Hz oder so, wären dann z.B. Focal Shape Twin nicht besser, weil man dann gleich den Bereich ausdünnt?

Oder man übertreibt es gerne mit den Transienten, wählt immer zu lange Attack Zeiten, wären dann z.B. C8 oder C88 nicht die ideale Monitore?

Das ist jetzt so ein Gedanke der mich etwas beschäftigt.
 
Das ist jetzt so ein Gedanke der mich etwas beschäftigt.
Diese Idee hatte ich auch mal. Aber das Problem ist, dass Boxen zu finden, die exakt Deine persönlichen Hör- und Mischprobleme unter Berücksichtigung Deiner Raumakustik ausgleichen, quasi eine Nadel-im-Heuhaufen-Suche ist. Da ist es sinnvoller, Boxen zu nehmen, die Dir die Probleme schonungslos offenlegen, so dass Du gleich hörst, wo etwas zu viel oder zu wenig ist. Und das bei möglichst geradem Frequenzgang und sauberer Phase. Aber Transparenz kostet halt.
 
Eine Frage habe ich doch:

man kennt doch mit der Zeit die Schwächen seiner Mixe.

Sollte man nicht statt den "perfekten" Monitor wählen sich einen Monitor aussuchen der die Schwächen auskuriert?

Ich mache mal ein simples Beispiel:

Man hat immer zu wenig 1-3kHz, weil man im Kopf eine Soundvorstellung hat. Dann wären doch NS10 sicherlich die falschen Monitore, weil diese den Bereich von sich aus schon über repräsentieren.

Oder man hat immer zu viel 300Hz oder so, wären dann z.B. Focal Shape Twin nicht besser, weil man dann gleich den Bereich ausdünnt?

Oder man übertreibt es gerne mit den Transienten, wählt immer zu lange Attack Zeiten, wären dann z.B. C8 oder C88 nicht die ideale Monitore?

Das ist jetzt so ein Gedanke der mich etwas beschäftigt.
wie willst du da die richtigen monitore finden? kannst ja nicht alle schwächen aller monitore kennen.
 
Eine Frage habe ich doch:

man kennt doch mit der Zeit die Schwächen seiner Mixe.

Sollte man nicht statt den "perfekten" Monitor wählen sich einen Monitor aussuchen der die Schwächen auskuriert?

Ich mache mal ein simples Beispiel:

Man hat immer zu wenig 1-3kHz, weil man im Kopf eine Soundvorstellung hat. Dann wären doch NS10 sicherlich die falschen Monitore, weil diese den Bereich von sich aus schon über repräsentieren.

Oder man hat immer zu viel 300Hz oder so, wären dann z.B. Focal Shape Twin nicht besser, weil man dann gleich den Bereich ausdünnt?

Oder man übertreibt es gerne mit den Transienten, wählt immer zu lange Attack Zeiten, wären dann z.B. C8 oder C88 nicht die ideale Monitore?

Das ist jetzt so ein Gedanke der mich etwas beschäftigt.
wie willst du da die richtigen monitore finden? kannst ja nicht alle schwächen aller monitore kennen.
Habe doch Beispiele gemacht.
 
Berücksichtigung Deiner Raumakustik
Raumakustik, ist ein Faktor, aber deshalb bleiben Eigenheiten eines Lautsprechers trotzdem dieselben.
Sonst wäre es mit den NS10 schwierig gewesen von Studio zu Studio zu arbeiten, weil jedes mal die Akustik anders ist.

Da ist es sinnvoller, Boxen zu nehmen, die Dir die Probleme schonungslos offenlegen, so dass Du gleich hörst, wo etwas zu viel oder zu wenig ist.
Das ist es doch eben. Was ist zu viel oder zu wenig?
Das Problem ist doch wenn man ständig gegen die Box arbeiten muss. Die Box kann alles noch so toll offenlegen, wenn man aber z.B. gerne weichen Sound hat, aber z.B. eine trockene Box hat die Transienten richtig hart wiedergibt, dann wird man mehr als nötig die Transienten schleifen.
Jeder Mensch würde sagen das eine Box mit guten Transienten ideal ist, aber in so einem Szenario evtl. nicht.
Bei einer Box geht es doch nicht nur um Frequenz.

Und das bei möglichst geradem Frequenzgang
Linearität ist auch überbewertet. Solange ein Box bestimmte Bereich nicht mit zu hohem Q über- oder unterbetont, wird man sich einhören.

Aber Transparenz kostet halt.
Naja, das mit dem Geld ist jetzt wieder unnötig da wir hier nicht von 400€ das Stück reden sondern von 1200€.
Wobei ja die Kali Audios (abgesehen vom Grundrauschen), gar nicht mal so schlecht sind.
Clearmountain hat mit den NS10 gute Arbeiten geliefert. Und da reden wir von 700DM das Paar.
 
Kauf dir doch einfach die Boxen, mit denen Du am besten zurechtkommst. D.h. einfach 2-3 Paare aus dem Preisbereich im eigenen Umfeld testen. Easy. :)
 

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