Monitor angetestet: Die Verdade

[DaVogi]

hm ... habt ihr euch das denn auch wirklich zu ende gedacht?

eben nicht, aber darum gehts ja... bzw. eigentlich eher darum dem pro-forum definiertere spielregeln zu verpassen um sich solche gedankenexperimente in zukunft zu ersparen .... egal wie auch immer das jetzt im detail aussehen mag.

jetzt legts ja jeder wie ihr seht anders aus.

die diskussion bzgl. entanonymisierten usw. hatten wir schonmal und die möchte ich hier auch bitte nicht weiterführen.

 

[teebaum]

hm ... habt ihr euch das denn auch wirklich zu ende gedacht?

hier, obwohl sich "noch" alle äußern dürfen, herrscht doch schon
die gelebte gefahr, dass sich die ewig gleichen auch immer und
immer wieder die gleichen gear-geschichten erzählen ...

tja, und warum wohl hats hier verhältnissmässig wenig leute mit viel erfahrung? warum haben die vielmals nach kurzer zeit von solchen foren die nase voll?
btw ist das forum ziemlich "gross" und eine "pro-ecke" würde sich vielleicht gut aufs ganze forum auswirken - wobei noch zu definieren wäre, was "pro" ist (und da ist wohl nicht an mir).

dass die idee hier nicht besonders gut ankommt ist ja klar - wer hier ist, dem gefällts wie es ist, und die, denen es anders besser passen würde, sind ja nicht hier und haben somit auch keine stimme - werden in dieser form aber wohl auch nicht den weg hierhin finden.

 

[Akai31]

Wäre es nicht sinnvoll dazu nochmal einen neuen Thread aufzumachen (wir hatten da doch mal einen)? Der hier läuft ja nun komplett ins OT.... Mods?
Ich persönlich hätte mit einem Ablegen der Anonymität kein grundsätzliches Problem (viele der "übliche Verdächtigen" hier kennen mich als "echte" Person mittlerweile eh). Ich hätte auch kein grundsätzliches Problem mit einem "abgeschotteten" Bereich.
Nur bin ich skeptisch, dass so eine Massnahme neue Leute animiert und alte wieder herholt. Ich würde eher davon ausgehen, dass es hier noch viel unattraktiver und einseitiger wird. Die Gefahr, dass sich es hier dann massgeblich um die Befindlichkeiten einer Foren-Dreifaltigkeit geht, ist tatsächlich hoch. Aber dafür gibts ja mich...

Mir ist es egal, ob ich was von einem Profi oder Amateur dazulerne. Die Grenze ist sowieso fliessend und wer mal das eine gewesen ist, ist im Zweifel auch mal schnell wieder das andere.
Man lernt seine Pappenheimer eh nur im Laufe der zeit kennen und einschätzen und ob mir ein persönlich unbekannter Profi oder Laie einem vom Pferd erzählt, kann mir doch egal sein. Einordnen kann ich es eh nur, wenn ich die Person zumindest etwas kenne oder ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Den Rest des Geschreibsels hier verbuche ich sowieso unter "Klolektüre"; amüsant, unterhaltssam, für mich persönlich aber eher unbedeutend...

Einzig unkonstruktives Rumgeranze würde sich so besser abschalten lassen. Wäre ja schonmal was...

 

[b_riesel]

wer redet hier von betteln? wer redet vom ganzen forum?

einen bereich, in dem man nicht anynom jeden ans bein pissen darf, würde wohl andere qualitäten haben - und das beschränkt aufs pro forum.

na, wenn du meinst.

ich würde das jedenfalls so empfinden, wenn ich als user nicht in allen forums-bereichen aktiv werden kann. irgendwie seh ich auch den sinn eines austauschs darin, vielleicht von anderen zu lernen. wie soll das dann noch funktionieren? und wer bestimmt, wer wohin gehört?

nein, das wäre nicht mehr meins. find ich sehr unsympatisch.

 

[DaVogi]

Wäre es nicht sinnvoll dazu nochmal einen neuen Thread aufzumachen (wir hatten da doch mal einen)? Der hier läuft ja nun komplett ins OT.... Mods?

ja genau bitte halten wir es dabei. mal wieder back to topic (einmal probieren wir es noch

Diskussion zum ProForum:
https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/High-End/178525/thread.html

 

[teebaum]

na, wenn du meinst.

ich würde das jedenfalls so empfinden, wenn ich als user nicht in allen forums-bereichen aktiv werden kann. irgendwie seh ich auch den sinn eines austauschs darin, vielleicht von anderen zu lernen. wie soll das dann noch funktionieren? und wer bestimmt, wer wohin gehört?

nein, das wäre nicht mehr meins. find ich sehr unsympatisch.

schon mancher erfahrene user ist hier nach kurzer zeit wieder ausgestiegen oder hat immer mal wieder das handtuch geworfen - und mit diesen kannst du dich nun nicht mehr austauschen, von denen nicht lernen - besser so rum?

so, und nun halte ich mich an die moderatorweisung, sorry da vogi!

 

[BasstianvH]

Da wir ja nun zurück im Thema sind, würde mich noch mal die Meinung der Verdade Besitzer zu einem bestimmten Thema interessieren.

Ich finde immer bei Lösungen mit Bändchenhochtöner etwas schwierig, das der Hochtöner so viel schneller als der TMT ist. Bzw. Hat Akai mich darauf gebracht, dass das der Grund für eine Empfindung von mir sein könnte.

Es äußert sich so, dass z.B. Bei einer Snare die Transienten irgendwie breit und unkonkret werden.

Also nicht langsam, denn der Attak wird ja vom Bändchen perfekt angestoßen, aber irgendwie kommt der untere Frequenzbereich des Transienten dann so hinterher gehoppelt.

Das klingt für mich irgendwie platschig und die räumliche Wahrnehmung stimmt dann irgendwie auch nicht so richtig.

Wie stellt sich das nach Eurer Empfindung auf der Verdade dar?

 

[AndyGallas]

Hallo BasstianvH,

ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Ich vermute mal es geht um die Phasengleichheit des Hochtöners zum Tiefmitteltöner? Nun, das ist ja gerade das besondere an der Verdade – Du hörst praktisch keine Übergangsfrequenz, also kein Färben durch Phasenschmiererei. Der Bass ist wirklich sehr impulsstark.

Grüße!

 

[ralvieh77]

Ich verstehe glaube ich genau, was BASSTIAN meint, habe kürzlich meine Endstufen von
Vollröhre, auf ABACUS umgestellt.....angefangen, mit der Endstufe für den Bass....und da
hatte ich plötzlich das Problem, dass der Bass schneller war / wirkte, als der Hochton....war irgendwie plötzlich zäh,,,

Da blieb mir nicht viel anderes übrig, als mir auch für den HT eine Endstufe zu holen.....dann war es
nach einer gewöhnungsphase perfekt.

Da war der Fall halt umgekehrt, dass quasi der Bass plötzlich schneller / präziser war, als der HT.


Das gleiche kenne ich auch von der Gitarre, wo ich immer mal wieder nen 100er Plexi und nen AC 30
parallel betrieben hab......der VOX war immer nen ticken langsamer.....ich hab den Anschlag immer als TkTk empfunden...obwohl es eigentlich nur ein Tk sein sollte......

hoffe verständlich ausgedrückt....

 

[BasstianvH]

Ich verstehe glaube ich genau, was BASSTIAN meint, habe kürzlich meine Endstufen von
Vollröhre, auf ABACUS umgestellt.....angefangen, mit der Endstufe für den Bass....und da
hatte ich plötzlich das Problem, dass der Bass schneller war / wirkte, als der Hochton....war irgendwie plötzlich zäh,,,

Da blieb mir nicht viel anderes übrig, als mir auch für den HT eine Endstufe zu holen.....dann war es
nach einer gewöhnungsphase perfekt.

Da war der Fall halt umgekehrt, dass quasi der Bass plötzlich schneller / präziser war, als der HT.


Das gleiche kenne ich auch von der Gitarre, wo ich immer mal wieder nen 100er Plexi und nen AC 30
parallel betrieben hab......der VOX war immer nen ticken langsamer.....ich hab den Anschlag immer als TkTk empfunden...obwohl es eigentlich nur ein Tk sein sollte......

hoffe verständlich ausgedrückt....

Das beschreibt es in etwa. Hat halt nix mit den üblichen Übergangsproblemen im Frequenzbereich zu tun und fällt mir eben immer bei Bändchen besonders auf.

 

[wye]

@Bastian

Kannst Du mal eine Aufnahme benennen, wo das stark auftritt?

 

[BasstianvH]

Im Prizip tritt das bei allen Transienten auf, die über einen größeren Frequenzbereich gehen und über die Trennung hinweggehen. Das hat nix mit einer bestimmten Aufnahme zu tun.

 

[wye]

Teebaum schrieb ja:
"dafür müssen viele bändchen relativ hoch getrennt werden, was sich schnell mal "abgelöst" vom tmt klingen lässt."

Muss ich mal stärker drauf achten, ich empfinde Bändchen auch anders....interessant.

 

[AndyGallas]

Ich verstehe glaube ich genau, was BASSTIAN meint, habe kürzlich meine Endstufen von
Vollröhre, auf ABACUS umgestellt.....angefangen, mit der Endstufe für den Bass....und da
hatte ich plötzlich das Problem, dass der Bass schneller war / wirkte, als der Hochton....war irgendwie plötzlich zäh,,,

Da blieb mir nicht viel anderes übrig, als mir auch für den HT eine Endstufe zu holen.....dann war es
nach einer gewöhnungsphase perfekt.

Da war der Fall halt umgekehrt, dass quasi der Bass plötzlich schneller / präziser war, als der HT.


Das gleiche kenne ich auch von der Gitarre, wo ich immer mal wieder nen 100er Plexi und nen AC 30
parallel betrieben hab......der VOX war immer nen ticken langsamer.....ich hab den Anschlag immer als TkTk empfunden...obwohl es eigentlich nur ein Tk sein sollte......

hoffe verständlich ausgedrückt....

Das beschreibt es in etwa. Hat halt nix mit den üblichen Übergangsproblemen im Frequenzbereich zu tun und fällt mir eben immer bei Bändchen besonders auf.

Meint Ihr also eine Art Delay zwischen dem Hochtöner und dem Bass? Also das der Hochtöner schneller anfängt als der Tieftöner wenn das Signal kommt? Das wäre ja dann ein Phasenversatz und das hört man in der Übergangsfrequenz. Wenn also beide Chassis gleichzeitig bei einer Übergangsfrequenz sagen wir mal von 2400Hz abstrahlen müssten und einer aber ein bisschen später anfängt, kommt es zu Auslöschungen in diesem Frequenzbereich.

Oder ist es vielleicht einfach nur die Färbung des Hochtöners? Von welchem Bändchen reden wir denn hier? Wahrscheinlich ADAM, sonst gibt es ja nicht all zu viel.

Bei den Verdades klingen die Transient jedenfalls sehr präzise.

 

[karumba]

Ich finde immer bei Lösungen mit Bändchenhochtöner etwas schwierig, das der Hochtöner so viel schneller als der TMT ist. Bzw. Hat Akai mich darauf gebracht, dass das der Grund für eine Empfindung von mir sein könnte.

teebaum & ich sagen dazu "detached". ganz unabhängig von bändchen, muss ein hochtöner auch bezügl. schnelligkeit zum TMT passen, sonder wirkt die musik nicht wie aus einem guss. ich kann das also sehr gut bestätigen & hatte einen ähnlichen effekt mit den adams. wie es mit den verdade ist weiss ich nicht. könnte aber besser sein, weil das bändchen größer ist.

@andy, es hat nichts mit "delay" zu tun.

 

[Akai31]

Ich hab das Phänomen auch bei einigen anderen Konstruktionsprinzipien gehört. Keine bändchenspezifische Ausnahmeerscheinung, mEn. Ich hab aber auch wenig intensive Bändchenerfahrungen.

Andy, ein mehr oder weniger großer Zeitversatz ist bei fast allen Mehrwege-Konstruktionen vorhanden. Sieht man gut an der Sprungantwort. Ist prinzipbedingt und lässt sich nur durch eine mechanische Ausrichtung oder eine delayschaltung vermeiden. Das hat aber mE nach nicht prioritär mit dem genannten Phänomen zu tun.
Auch einen großen Einfluss der gewählten Übergangsfrequenz kann ich eher ausschliessen.
edit: ok, karumba war schneller bei editieren...

edit: das Problem lässt sich also auch nicht auf der Freq-Ebene festmachen, sondern hat nur etwas mit dem individuellen Einschwingverhalten von HT und TT zu tun.

 

[teebaum]

wir haben mit verschiedenen steilheiten und frequenzen bei der weiche experimentiert und hatten dann ein "oldschool-adam deja-vu", als wir (für unseren geschmack) zu hoch getrennt haben.
vermutlich hats damit zu tun, dass die masse des tmt die mitten etwas "fleischig/dick" darstellt (und das umso mehr, je massiger die membran ist - bei pappe interessanter weise weniger als bei glasfaser und noch weniger als bei extra schweeren membranen) - wenn man nun eine hohe übergangsfrequenz wählt, wird der präsentsbereich noch "dick" dargestellt, darüber wirds luftig - und es klingt nach gewissen älteren 2-weg-adam-ls.
geht man eher zu tief, werden die mitten so luftig/leicht, dass sie z.b. für rock nicht mehr genug "kraft" haben.
bei der filtersteilheit gibts auch interesannte aspekte - 6db hat was sehr homogenes des speakers in sich, wird schnell mal "wolkig" und schön raumfüllend, aber für meinen geschmack bei einem monitor zu wenig griffig - dynaudio ist ein beispiel für (noch gut gemachtes) 6dB.
interessant in diesem zusammenhang auch, das psi afaik auch 6db trennt (zumindest bei der 215) und ganz anders wirkt - vielleicht ist die phasenlage dann wirklich sehr wichtig bei 6dB (würde auch logisch sein).
18db kann dann schnell mal zu selektiv und inhomogen wirken, 24db erst recht - aber das sind alles faktoren, die zusammen mit den eigenheiten der chassis sich mal eher positiv oder dann gar nicht ideal kombinieren - es geht also eher um "passen" oder "unpassend" als "gut" und "schlecht".
wenn das bändchen der verdade nun eher tief getrennt werden kann und der tmt vorallem auf "gute mitten" getrimmt ist (was mE weniger mit "schnelligkeit" zu tun hat - die würde klar im frequenzgang sichtbar sein, sondern eher mit "dynamischer umsetzung"), kann es gut sein, dass sie trotz bändchen diesen "detached"-aspekt nicht aufweist.

bez. "phasenkorrektem ankommen der speaker" bin ich unterdessen im übrigen etwas skeptisch, versuche, die treiber mittels delays aneinander anzugleichen haben eher komisch gewirkt - es ist eher so, dass ein speaker je nach dem "frischer" oder "massiger" wirkt, aber nicht "korrekt" oder "falsch/phasig". ich denke auch, dass dieses angleichen nur sehr bedingt möglich ist - ein tmt moduliert mit den bassanteilen ja den mittenbereich mit, so kann der gar nie wirklich in phase sein.
auch der winkel des hörers zum speaker wäre nur in genau einer position dann wirklich "gut in phase"
- lösungen mit versetzten treibern mittels des gehäuses sind mE daher vielmals eher verkaufsargumente als dass sie wirklich klanglich begründbar sind.

 

[babmusician]

bei der filtersteilheit gibts auch interesannte aspekte - 6db hat was sehr homogenes des speakers in sich, wird schnell mal "wolkig" und schön raumfüllend, aber für meinen geschmack bei einem monitor zu wenig griffig - dynaudio ist ein beispiel für (noch gut gemachtes) 6dB.

vielleicht deshalb sind die -6db und -12gb die favoritsteilheit vieler hifi hersteller.

 

[wolleneugebauer]

hallo teebaum,

ich bin sehr gespannt, wo dich dein weg hinführen wird und wie und welche deiner früheren ansichten und meinungen sich dadurch ändern werden.

 

[wolleneugebauer]

bei der filtersteilheit gibts auch interesannte aspekte - 6db hat was sehr homogenes des speakers in sich, wird schnell mal "wolkig" und schön raumfüllend, aber für meinen geschmack bei einem monitor zu wenig griffig - dynaudio ist ein beispiel für (noch gut gemachtes) 6dB.

vielleicht deshalb sind die -6db und -12gb die favoritsteilheit vieler hifi hersteller.

nein. der 6db-filter war und ist einfach die meisterklasse der entwicklung. allerdings nur dann, wenn dafür keine zusätzlichen sperrkreise und filter eingesetzt werden. sonst kann man sich diese mühen auch sparen.