Monitor angetestet: Die Verdade

  • Ersteller verflixte13
  • Erstellt am
hallo teebaum,

ich bin sehr gespannt, wo dich dein weg hinführen wird und wie und welche deiner früheren ansichten und meinungen sich dadurch ändern werden.

hallo wolle - ja, ist wirklich ein sehr interessantes thema. kirsch und was ich und karumba machen wird sich jedenfalls eher "ergänzen" als "sich auf den füssen stehen".

das konzept "2-weg passiv mit br" ist nicht unseres - daran haben sich auch schon zu viele versucht und vorallem ist es ein gebiet für den "klassischen ls-entwickler" - wir denken eher hybrid und versuchen die ls-kompromisse durch andere ansätze zu minimieren, als es traditionell gemacht wird - das können andere besser.

zudem gehen wir eher den weg "theoretisch durchdenken - hören - messen - ändern - hören - messen - ändern - (...) langzeithören im arbeitsalltag" - uns interessiert in erster linie, wie der ls im alltag "umsetzt" und ob man damit langfristig ermüdungsarm arbeiten kann. zudem interessiert uns, wie gut man den ls an verschiedene akustische umgebungen und an persönliche präferenzen anpassen kann.

wir finden, ein ls ist nicht vom raum trennbar, in dem er spielt, also ist ein anhören ausserhalb der eigenen räume nicht viel wert. zudem sollte der user beraten werden bez. der aufstellung und ev. bez. der probleme des raums, damit ls & raum möglichst gut zusammen arbeiten können.
 
bei der filtersteilheit gibts auch interesannte aspekte - 6db hat was sehr homogenes des speakers in sich, wird schnell mal "wolkig" und schön raumfüllend, aber für meinen geschmack bei einem monitor zu wenig griffig - dynaudio ist ein beispiel für (noch gut gemachtes) 6dB.

vielleicht deshalb sind die -6db und -12gb die favoritsteilheit vieler hifi hersteller.

nein. der 6db-filter war und ist einfach die meisterklasse der entwicklung. allerdings nur dann, wenn dafür keine zusätzlichen sperrkreise und filter eingesetzt werden. sonst kann man sich diese mühen auch sparen.

6db ist mE für monitoren kein gangbarer weg, da werden wir uns nie einig werden.
genau das dürfte auch der grund sein, warum ich mit kirsch nicht zurecht komme - da höre ich zu markant die unlinearen aspekte im stopband, die ja bewusst nicht durch saugkreise rausgezogen werden. zudem schleift mir der tweeter zu fest die transienten - softdome eben.
das klingt dann "integer" und lässt den instrumenten schön ihren körper, ist für mich aber kein effizientes arbeitsmittel.
aber alles hat sein gutes - unsere produkte werden so gut wie nichts gemeinsam haben und ein ganz anderes klientel mit ganz anderen prioritäten ansprechen ;-)
 
bei der filtersteilheit gibts auch interesannte aspekte - 6db hat was sehr homogenes des speakers in sich, wird schnell mal "wolkig" und schön raumfüllend, aber für meinen geschmack bei einem monitor zu wenig griffig - dynaudio ist ein beispiel für (noch gut gemachtes) 6dB.

vielleicht deshalb sind die -6db und -12gb die favoritsteilheit vieler hifi hersteller.

nein. der 6db-filter war und ist einfach die meisterklasse der entwicklung. allerdings nur dann, wenn dafür keine zusätzlichen sperrkreise und filter eingesetzt werden. sonst kann man sich diese mühen auch sparen.

6db ist mE für monitoren kein gangbarer weg, da werden wir uns nie einig werden.
genau das dürfte auch der grund sein, warum ich mit kirsch nicht zurecht komme - da höre ich zu markant die unlinearen aspekte im stopband, die ja bewusst nicht durch saugkreise rausgezogen werden. zudem schleift mir der tweeter zu fest die transienten - softdome eben.
das klingt dann "integer" und lässt den instrumenten schön ihren körper, ist für mich aber kein effizientes arbeitsmittel.
aber alles hat sein gutes - unsere produkte werden so gut wie nichts gemeinsam haben und ein ganz anderes klientel mit ganz anderen prioritäten ansprechen ;-)


da kommen wir uns doch näher, als ich es bei unserer letzten begegnung angenommen hätte.
es ist eine frage der prioriäten.
ich bin der meinung, dass es niemanden schwerfallen dürfte, kleinere unlinearitäten bzw färbungen des lautsprechers durch einhören zu "egalisieren". dafür hat man sein referenzmaterial und kennt seine lautsprecher und seine arbeitsumgebung, somit sollten die eigenen arbeiten "draußen" diesbetreffend problemlos funktionieren bzw sich entsprechend gut übersetzen.
gegenüber echten verlusten (durch filter, saugkreise, dsps, wandlern, putis, interferrenzen) und/oder raumfehlern (zeit-und impulsfehlern) ist sowas imho fast zu vernachlässigen.

noch besser wäre/ist natürlich ein system, was linear klingt und weder verluste, noch zeitfehler hat.
ein solches system kann imho jedoch auf der 6dB-trennung basieren.




wir finden, ein ls ist nicht vom raum trennbar, in dem er spielt, also ist ein anhören ausserhalb der eigenen räume nicht viel wert. zudem sollte der user beraten werden bez. der aufstellung und ev. bez. der probleme des raums, damit ls & raum möglichst gut zusammen arbeiten können.

das "problem" der eigenen räume ist dann jedoch, dass die räume nicht selten akustisch auf die "fehler" der lautsprecher "abgestimmt" sind. allerdings sollte sich der klar bessere lautsprecher auch in solchen fällen als der bessere durchsetzen. schliesslich hat die raumakustik (außer im bass) selten auswirkungen auf das zeitverhalten des lautsprechers.

meine meinung zur optimierten aufstellung: auf grund der bassreflexionen in räumen ist der optimale aufstellungsplatz in einem raum für jedes lautsprechersystem stets der gleiche. alle andere akustischen probleme lassen sich nachträglich (kosten-und aufwandsmäßig überschaubar) korrigieren. bei bässen klappt das nicht oder ist exorbitant teurer.

mit anderen worten: die optimale aufstellungspositionen betreffs des basses sollten eigentlich die gestaltung des gesamten studios bestimmen. der falsche bass durch die falschen aufstellungsposition
lässt sich nachträglich kaum mehr korrigieren. es sei denn, man stellt alles um.
 
da kommen wir uns doch näher, als ich es bei unserer letzten begegnung angenommen hätte.
es ist eine frage der prioriäten.

absolut!
jeder ls ist ein kompromiss & der setzt die prioritäten anders.

lautsprechers durch einhören zu "egalisieren". dafür hat man sein referenzmaterial und kennt seine lautsprecher und seine arbeitsumgebung, damit die eigenen arbeiten "draußen" problemlos funktionieren.

sehe ich total anders und wenn ich die arbeit meiner kunden und deren arbeitsumgeben anschaue bestätigt es sich immer wieder - ich kann unterdessen auch schon häufig raushören, welche masteringtechniker z.b. auf b&w arbeiten, da ich unterdessen deren stärken & schwächen kenne.

die charakteristik von 6db trennung ist für mich nicht sinnvoll in einem werkzeug - das sehen auch ganz viele durchaus renomierte ls-entwicker so.
ein tmt intermoduliert den mittenbereich zu stark, als dass er überhaupt je in phase mit den tweeter sein kann - mitunter ist das verantwortlich für dieses "wolkige", das 6dB-ls an sich haben.
gewisse leute interpretieren das fälschlicher weise auch als "löst die räume gut auf", in tat und warheit werden dadurch räume überbetont. ein weiter negativer nebeneffekt ist, dass die treiber auch relativ stark in bändern sppielen müssen, in denen sie klare schwächen haben, z.b. resonanzen oder stärkere verzerrungen - zudem wird der hochtöner über massen belastet und hat wiederum stärkere verzerrungen und kommt schneller in eine kompression - dies macht den klang "dichter" und zerrungen können auch schnell mal als "lebendig und reich" verstanden werden - das ist je nach dem "schön", aber nicht "richtig" und nicht hilfreich beim "in die tiefe des materials arbeiten".
das alles ist für mich viel relevanter als eher auf "berührungsängsten basierenden verlusten durch aktive elemente", die gegenüber den fehlern der chassis und der räume geradezu absurd klein sind.
auch eine passive weiche hat sehr viele negative nebeneffekte, wenns um transparenz/kontur/treiberkontrolle geht, diese aspekte mögen wohlwollende resultate erbringen, aber eben nicht helfen, wenn man mit einem ls arbeiten will. nicht ohne grund klingen viele studiomonitoren aufs erste reinhören nicht sehr verführerisch, was aber zählt ist, welche resultate damit erzielt werden können und wie sich der tontechniker nach getaner arbeit fühlt ;-)
 
das "problem" der eigenen räume ist dann jedoch, dass die räume nicht selten akustisch auf die "fehler" der lautsprecher "abgestimmt" sind.
so läuft das aber in der praxis nicht, denn das wäre schon ein bisschen das pferd von hinten aufgezäumt.

allerdings sollte sich der klar bessere lautsprecher auch in solchen fällen als der bessere durchsetzen. schliesslich hat die raumakustik (außer im bass) selten auswirkungen auf das zeitverhalten des lautsprechers.
aber auf den frequenzbereich (kammfilter) und das wiederum wirkt sich dann auf den zeitbereich aus.

noch besser wäre/ist natürlich ein system, was linear klingt und weder verluste, noch zeitfehler hat.
ein solches system kann imho jedoch auf der 6dB-trennung basieren.
bei den chassis die wir gehört haben (& das waren einige) hat 6dB für uns nie funktioniert (wenn das ziel ein kritischer mix/mastermonitor sein soll), da die auflösung leidet. fürs wohnzimmer kann ich mir 6dB gut vorstellen. ist verzeihend/gutmütig.

gewisse leute interpretieren das fälschlicher weise auch als "löst die räume gut auf", in tat und warheit werden dadurch räume überbetont.
ich finde aber das überbetonte wird vom "schmieren" der ineinandergreifenen chassis bei 6dB aufgefressen. ich erkläre mir das über die phasenlage im übergangsbereich. das band wird da von beiden chassis abgestrahlt, die sind aber an unterschiedlichen positionen. das klingt dann in etwa so, wenn man nur in diesem frequenzbereich das seitensignal etwas angehoben hätte.
 
aber auf den frequenzbereich (kammfilter) und das wiederum wirkt sich dann auf den zeitbereich aus.

moment, der zeitbereich (zeitverzögerte reflexionen) wirkt sich durch kammfilter auf den frequenzgang aus :)
 
aber auf den frequenzbereich (kammfilter) und das wiederum wirkt sich dann auf den zeitbereich aus.

moment, der zeitbereich (zeitverzögerte reflexionen) wirkt sich durch kammfilter auf den frequenzgang aus :)
wolle sprach ja von "zeitverhalten" & da fand ich kammfilter als begründung, dass auch was im zeitbereich passieren muss einfacher. ich wollte es quasi "rückwärts"begründen ;-)
aber im prinzip hast du natürlich recht: reflexionen (tab delays) -> kammfilter
 
gewisse leute interpretieren das fälschlicher weise auch als "löst die räume gut auf", in tat und warheit werden dadurch räume überbetont.

da irrst du. solche lautsprecher "zeigen" den ursprünglichen raum, weil sie eben genau keine eigenen "räume" entwickeln. die richtigkeit dieser aussage kann man ganz leicht an 2 tests festmachen:
1) wenn das gehör den orginären raum einmal herausgehört hat, wird man diesen danach immer auch auf anderen systemen so hören. und zwar selbst dann, wenn man auf denen zuvor eine vollkommen andere bühne bzw einen anderen raum gehört hat.
2) solche ("6db"-)lautsprecher sind (besonders) im sweetspot nicht oder kaum mehr ortbar. die akustische illusion ist annähernd perfekt. bei einen lautsprecher mit "zeitfehlern" wird man jedoch selbst im sweetspot die einzelnen systeme (links/rechts), wenn nicht sogar den hoch- und/oder den bassmitteltöner klar verorten können.

nur bei einer perfekten 6db-abstimmung werden die lautsprecher unsicht bzw unhörbar. die musik erfüllt den raum.

das problem der überbetonung der räumlichkeit ist viel häufiger bei sehr schnellen und zu lauten hochtönern (wie zb amt, bändchen etcp) mit 18 bzw 24db-weichen. wenn dann der bass dazu in einem zu großen gehäuse spielt (um einen "mächtigen" bass zu machen), dann passen die beiden räume nicht zusammen, was den effekt des übergroßen raums noch verstärkt.
 
Hey,

Hättest du für beide Fälle ein Beispiel?

Würde das gerne mal bei Gelegenheit hören.
 
gewisse leute interpretieren das fälschlicher weise auch als "löst die räume gut auf", in tat und warheit werden dadurch räume überbetont.

da irrst du. solche lautsprecher "zeigen" den ursprünglichen raum, weil sie eben genau keine eigenen "räume" entwickeln.

sehe ich natürlich ganz anders - aber das muss jeder für sich selber herausfinden - am besten, in dem er auf einem system arbeitet und danach schaut, wie der ls "übersetzt"
 
bei den chassis die wir gehört haben (& das waren einige) hat 6dB für uns nie funktioniert (wenn das ziel ein kritischer mix/mastermonitor sein soll), da die auflösung leidet. fürs wohnzimmer kann ich mir 6dB gut vorstellen. ist verzeihend/gutmütig.


damit 6dB funktioniert, müssen sich beide chassis perfekt dazu eignen. das ist eine seltenste seltenheit. wenn die auflösung leidet, dann funktioniert genau das nicht. wenn es jedoch funktioniert, dann ergibt sich daraus eine anders nicht erreichbare auflösung. genau deshalb versucht man ja die 6db-trennung überhaupt.
die 18 oder 24db-trennung ist ein kompromis, wenn man die fehler der 6db-trennung nicht durch ebenso verlustbehaftete korrekuren beheben möchte.
 
Hey,

Hättest du für beide Fälle ein Beispiel?

Würde das gerne mal bei Gelegenheit hören.

ich habe den fehler gemacht, mir die beiden krassesten beispiele dafür nicht zu notieren.
das eine war eine neuere aufnahme eines konzerts klavier und orchester auf grammophonrecords. dort wurde man durch die aufnahme bei jedem wechsel vom klavierpart zum orchester etwa 40 meter (akustisch) durch die luft geschleudert. das orchester wurde offensichtlich von 2 weiter entfernten raummikrofonen aufgenommen. der flügel war dagegen durch stützmikrofone aufgenommen. wenn beides gleichzeitig spielte, passte räumlich gar nichts mehr. auf den vergleichslautsprechern war dieser mixingfehler zuerst nicht zu hören. nach dem umschalten hörte man das sofort. es war unerträglich. nach erneuten umschalten hörte man das jedoch auch auf den anderen lautsprechern.
ähnliche krasses erhörte ich bei einer jazzaufnahme mit folgender bühne: flügel vorn, schlagzeug hinten mitte-links, kontrabass rechs neben dem flügel... umschalten: kontrabass und schlagzeug saßen im flügel. erneutes zurückschalten: kontrabass und schlagzeug saßen im flügel. :(
leider waren alle solche beispiele kundenmaterial. aber die cd mit der jazzaufnahme habe ich mittlerweile als unbeschriftete kopie bekommen. ich wollte den freundlichen menschen immer nach mehr info fragen (note to myself: wenn ich das nächste mal sowas zu hören bekomme, unbedingt aufschreiben)

zweiteres kann man eigentlich mit jedem lautsprechersystem machen: man stellt sich in den sweetspot und hört eine gute aufnahme mit einer aufgeräumten stereobühne. bei geraden kopf sollte keinesfalls einer der lautsprecher ortbar sein. wenn das system gut ist, kann man sogar den kopf drehen oder gar aus der mitte gehen. die stereo-illusion sollte erhalten bleiben. die ortung der einzellautsprecher sollte nur mit mühen möglich sein. richtig schlecht sind die systeme, wenn man sogar das einzelne chassis im lautsprechersystem orten kann.
 
bei den chassis die wir gehört haben (& das waren einige) hat 6dB für uns nie funktioniert (wenn das ziel ein kritischer mix/mastermonitor sein soll), da die auflösung leidet. fürs wohnzimmer kann ich mir 6dB gut vorstellen. ist verzeihend/gutmütig.


damit 6dB funktioniert, müssen sich beide chassis perfekt dazu eignen. das ist eine seltenste seltenheit. wenn die auflösung leidet, dann funktioniert genau das nicht. wenn es jedoch funktioniert, dann ergibt sich daraus eine anders nicht erreichbare auflösung. genau deshalb versucht man ja die 6db-trennung überhaupt.

das habe ich aber nie gehört, bei keinem hersteller.
jedesmal, wenn ich 6dB gehört habe, war das resultat für mich inakzeptabel für einen monitor.
wir scheinen ganz andere prioritäten zu setzen und ich bitte dich zu akzeptieren, dass 6dB genauso ein kompromis ist wie vieles, das du als kompromis anschaust.
 
zweiteres kann man eigentlich mit jedem lautsprechersystem machen: man stellt sich in den sweetspot und hört eine gute aufnahme mit einer aufgeräumten stereobühne. bei geraden kopf sollte keinesfalls einer der lautsprecher ortbar sein. wenn das system gut ist, kann man sogar den kopf drehen oder gar aus der mitte gehen. die stereo-illusion sollte erhalten bleiben. die ortung der einzellautsprecher sollte nur mit mühen möglich sein. richtig schlecht sind die systeme, wenn man sogar das einzelne chassis im lautsprechersystem orten kann.

Bzgl. Ortbarkeit der einzelnen Membranen hast du da sicherlich recht.
Die Frage inwieweit man aus der Stereomitte hinausgehen kann ist aber oft mehr eine Frage der Abstrahlcharakteristik...
Da wäre jetzt das perfekte Beispiel der Manger 2D Schwinger...

Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir bzgl. meiner Frage aneinander vorbei geredet haben.
Es ging mir um Design"fehler" von Lautsprechern.

Mischfehler sind auf verschiedenen Systemen verschieden offensichtlich, oftmals auch hier die Frage ob es sich um einen Fehler handelt und welches System man als Referenz betrachtet.
Bin mir dahingehend ohnehin nicht sicher, ob es ein absolut referenztaugliches System gibt.
Letztlich ist es mehr die Frage nach der Übersetzung, die hier oft erwähnt wurde.

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt auf das Modell von karumba und Teebaum, und würde mich da sehr auf eine Hörsession / Vergleichssession o.ä. freuen.
Aufgrund der vorhandenen Hörerfahrung würde ich mal davon ausgehen, dass klanglich gesehen definitiv kein "falsches" Produkt herauskommen wird.


Bzgl. des Verdade:

Ich bin gegenüber Bändchen sehr kritisch eingestellt, seitdem ich die kleineren Adam Serien hatte... überzeichnete Transienten und vorschnelle Höhen.
Auch haben die Hochtöner dazu geneigt einen sehr schnell ermüden zu lassen...

Mein kritischster Punkt wäre der kleine TMT... Durch Summierung zwei TMTs lässt sich ein vernünftiger Tiefgang erreichen, ein TMT ist dagegen mit der Abbildung tieferer Frequenzen überfordert.
Ich möchte nicht noch ein weiteres Problemkind im Bereich ab unter 50Hz haben...
 
Ich arbeite mit wolles vertriebsprodukt nun doch eine recht lange zeit fast taeglich und ich kann weder eine gewisse wolkigkeit erkennen, noch ueberbetonte räume oder schmiereien im uebergangsbereich. Der ls klingt extrem straff und knackig und man hoert jeden furz in jedem frequenzbereich. Die Aufnahme ist räumlich, groß, weit, tief, wenn das eine gute Aufnahme zulässt. Und klein, eng, furztrocken, wenn die Aufnahme das vorgibt.
(Überbetonte Räume, Wolkigkeit etc. kenne ich von den hochgelobten Geithains. Da klingt auch mono noch irgendwie groß und weit...)

Ok, der ht loesst feine transienten nach oben hin etwas gemuetlich auf, aber das ist halt der preis den man fuer die zeitlich perfekte tmt-ankopplung zu zahlen hat. Damit kann ich leben; feinste "pling-attacks" sind mir nicht so wichtig wie ein vollständiges Bild eines Attacks. Interessanterweise ist der ht aber gleichzeitig extrem selektiv was frequenzspezifische artefakte und resonanzen in seinem bereich angeht.
Diese gnadenlose praezision hab ich bislang bei noch keinem anderen ls gehoert. Der ls erschliesst sich unter umstaenden einem nicht sofort. Aber ich hoere darauf eigenarten eigener recordingszenarieren, die einem andere ls nur als truebe wolke einer andeutung darstellen.
Brauch man diese praezision in jeder arbeitssituation und mit jedem material. Wahrscheinlich nicht. Aber wenn man sich mal dran gewohnt hat, will man nicht mehr zurueck zu den schoenfaerbern...
Die springenden Stützmikros, die Wolle anspricht, kann ich übrigens gut nachvollziehen. Leider hab ich adhoc kein Klangbeispiel im Kopf und müsste erst suchen.

Natuerlich wird man bei jedem ls maengel finden, geht ja nicht anders. Ausserdem ist persoenliche hoererfahrung und konditionierung ein bedeutender faktor bei der bewertung. Was fuer einen richtig klingt, klingt fuer jemand anders ganz falsch.
Es gibt sicher eine menge studiomonitore, die von fast jedem das praedikat gut bekommen. Mir wuerde aber ein betraechtlicher teil wichtig gewordener hoereindruck fehlen, wenn ich heute wieder zurueck auf meine alten muesste.
 
Interessant finde ich in dem zusammenhang noch die ausage eines mitarbeiters eine groesseren deutschen masteringhauses, die ls mit dem gleichen ht benutzen. Ihr augenmerk war bei der ls suche ua auch groesstmoegliche selektionsfaehigkeit der ls gelegt. Also wie unterschiedlich produktionen auf einem ls doch tatsaechlich klingen. Die standard b&w fanden sie bzgl dieser diziplin sehr unbefriedigend. Stattdessen fiel die wahl auf einen ht, der im objektiven vergleich eher billig ist (vor allem im vergleich mit der suendteuren diamantkalotte) und aufs erste hinhoeren gewoehnungsbeduertig faerbend klingt.
Bestätigt mir meine erfahrungen.
 
Ich bin gegenüber Bändchen sehr kritisch eingestellt, seitdem ich die kleineren Adam Serien hatte... überzeichnete Transienten und vorschnelle Höhen.
Auch haben die Hochtöner dazu geneigt einen sehr schnell ermüden zu lasse

das hörte ich sehr oft selbst, aber auch von sehr vielen verschiedenen leuten.

meine persönliche erklärung dafür ist, dass das menschliche gehör akustische informationen immer zuerst nach ihrer (räumlichen) herkunft auswertet. gleichzeitig ist es in der lage, die ersten am ohr ankommenden akustischen informationen dahingehend zu benutzen, um daraus ein "wiedererkennungsmuster" zu "interpolieren". das heisst, um ein signal zu (wiederzu) erkennen, braucht es nicht alle frequenzen, sondern vor allem möglichst viele gleichzeitig. die "schnellsten" werden jedoch zuerst ausgewertet. die transienten spielen daher in diesen prozessen eine herausragende rolle. alle später am ohr eintreffenden (zeitversetzt) ankommenden signalanteile werden kaum oder gar nicht mehr wahrgenommen.

das problem ist, dass lautsprecher immer nur eine illusion des ursprünglichen akustischen raumes entstehen lassen und dafür neue herkunftsorte des schalles entstehen (die lautsprecher selbst), die wiederum durch die umgebenden wände reflektiert werden. es gibt demnach immer mindestens zwei "räume", die das gehör auswerten muss. sowas gibt es in der natur jedoch nicht. dass das gehirn überhaupt dazu in der lage ist, ist eine unglaubliche "denkleistung". dieser "job" wird um so anstrengender, um so mehr unnatürliche anteile im signal sind und um so mehr signalanteile sich außerhalb der orginären zeitachse befinden. ein zu schneller hochtöner bzw ein zu langsamer bassmitteltöner ist daher besonders anstrengend. genau wie zb laute musik, auf schlechten lautsprechersystemen in einem halligen raum.

ein anderes problem bei "bändchen" könnte imho sein, dass diese auf grund ihrer hohen geschwindigkeiten bzw ihrer fähigkeit, auf plötzliche schallereignisse (transienten) so gut zu reagieren, immer auch einen hohen anteil von "nachschwing-anteilen" produzieren. dadurch verfärben sie das signal unnatürlich mit künstlichen hochtönen. das mag uns bei metalischen klängen gefallen; - stimmen, bläser und vieles andere klingt jedoch hart und spröde. das nervt und verführt dazu, diese höhen "raus zu drehen", was sich "draußen" dann jedoch nicht übersetzt. doch vor allem stimmt die "3-dimensionale bühne" nicht mehr, weil auf grund dieser künstlichen signalanteile im hochtonbereich eine art nachhall entsteht, der den raum größer macht, als er tatsächlich ist. man bekommt mit so einem lautsprecher kaum eine "aufgeräumte bühne" hin. das ist imho viel schlimmer als die akustische verfärbung (abweichungen von der linearität).

das ist nicht bei jedem "bändchen" (stellvertretender ersatzbegriff für hochtöner a la magnetostaten, biegewellenwandler, elektrostaten, amts usw) so, aber häufig zu hören. es gibt aber auch unzählige lautsprechersysteme, die mit "normalen" hochtönern ausgestattet sind und bei denen ähnliche probleme zu hören sind.

(kleine anmerkung: ich werde hier zwar als firmenkontakt geführt, schreibe jedoch als privatperson. ich gebe also keine firmenmeinungen oder firmenwissen wieder, sondern möchte mich privat austauschen, um mein eigenes wissen zur disposition zu bringen, um es auf diese weise zu erweitern)
 
Ich bin gegenüber Bändchen sehr kritisch eingestellt, seitdem ich die kleineren Adam Serien hatte... überzeichnete Transienten und vorschnelle Höhen.
Auch haben die Hochtöner dazu geneigt einen sehr schnell ermüden zu lasse

das hörte ich sehr oft selbst, aber auch von sehr vielen verschiedenen leuten.

meine persönliche erklärung dafür ist, dass das menschliche gehör akustische informationen immer zuerst nach ihrer (räumlichen) herkunft auswertet. gleichzeitig ist es in der lage, die ersten am ohr ankommenden akustischen informationen dahingehend zu benutzen, um daraus ein "wiedererkennungsmuster" zu "interpolieren". das heisst, um ein signal zu (wiederzu) erkennen, braucht es nicht alle frequenzen, sondern vor allem möglichst viele gleichzeitig. die "schnellsten" werden jedoch zuerst ausgewertet. die transienten spielen daher in diesen prozessen eine herausragende rolle. alle später am ohr eintreffenden (zeitversetzt) ankommenden signalanteile werden kaum oder gar nicht mehr wahrgenommen.

das problem ist, dass lautsprecher immer nur eine illusion des ursprünglichen akustischen raumes entstehen lassen und dafür neue herkunftsorte des schalles entstehen (die lautsprecher selbst), die wiederum durch die umgebenden wände reflektiert werden. es gibt demnach immer mindestens zwei "räume", die das gehör auswerten muss. sowas gibt es in der natur jedoch nicht. dass das gehirn überhaupt dazu in der lage ist, ist eine unglaubliche "denkleistung". dieser "job" wird um so anstrengender, um so mehr unnatürliche anteile im signal sind und um so mehr signalanteile sich außerhalb der orginären zeitachse befinden. ein zu schneller hochtöner bzw ein zu langsamer bassmitteltöner ist daher besonders anstrengend. genau wie zb laute musik, auf schlechten lautsprechersystemen in einem halligen raum.

ein anderes problem bei "bändchen" könnte imho sein, dass diese auf grund ihrer hohen geschwindigkeiten bzw ihrer fähigkeit, auf plötzliche schallereignisse (transienten) so gut zu reagieren, immer auch einen hohen anteil von "nachschwing-anteilen" produzieren. dadurch verfärben sie das signal unnatürlich mit künstlichen hochtönen. das mag uns bei metalischen klängen gefallen; - stimmen, bläser und vieles andere klingt jedoch hart und spröde. das nervt und verführt dazu, diese höhen "raus zu drehen", was sich "draußen" dann jedoch nicht übersetzt. doch vor allem stimmt die "3-dimensionale bühne" nicht mehr, weil auf grund dieser künstlichen signalanteile im hochtonbereich eine art nachhall entsteht, der den raum größer macht, als er tatsächlich ist. man bekommt mit so einem lautsprecher kaum eine "aufgeräumte bühne" hin. das ist imho viel schlimmer als die akustische verfärbung (abweichungen von der linearität).

das ist nicht bei jedem "bändchen" (stellvertretender ersatzbegriff für hochtöner a la magnetostaten, biegewellenwandler, elektrostaten, amts usw) so, aber häufig zu hören. es gibt aber auch unzählige lautsprechersysteme, die mit "normalen" hochtönern ausgestattet sind und bei denen ähnliche probleme zu hören sind.

(kleine anmerkung: ich werde hier zwar als firmenkontakt geführt, schreibe jedoch als privatperson. ich gebe also keine firmenmeinungen oder firmenwissen wieder, sondern möchte mich privat austauschen, um mein eigenes wissen zur disposition zu bringen, um es auf diese weise zu erweitern)

Das würde ja ganz klar für den Manger Wandler als Optimum sprechen. Aber trotzdem findet der im allgemeinen Produktionsalltag keine durchweg positive Resonanz. Allerdings benutzen Sennheiser und Schoeps Ihn zur Mikrofon Entwicklung.

Ist es nun also so, dass das Optimum einfach zu weit Weg von den restlichen Kompromissen ist, als das es die Anerkennung bekommen würde, die esbekommen müsste? Würden wir alle uns einfach an den "anderen" Klang des Manger gewöhnen müssen um die besten Ergebnisse und die nachhaltige Zufriedenheit zu erreichen?

Oder schreckt einfach nur der Preis ab?

Soll ich nen neuen Tread für die Frage aufmachen? Mich würden sehr Eure Erfahrungen mit Manger interessieren!
 
Soll ich nen neuen Tread für die Frage aufmachen? Mich würden sehr Eure Erfahrungen mit Manger interessieren!

meiner erfahrung nach sind mixes, die auf manger gemacht wurden, auf anderen systemen gerne mal ziemlich harsch und spitz - schwierig zu mastern.
vielleicht liegts aber auch an der hörgewohnheit der musiker, welche vom mischer falsche dinge verlangen, weil sie sich nicht gewoghnt sind, wie ihre musik auf manger zu klingen hat - so hats mir zumindest ein kunde beschrieben.
 
Das würde ja ganz klar für den Manger Wandler als Optimum sprechen. Aber trotzdem findet der im allgemeinen Produktionsalltag keine durchweg positive Resonanz.

meiner erfahrung nach sind mixes, die auf manger gemacht wurden, auf anderen systemen gerne mal ziemlich harsch und spitz - schwierig zu mastern.


mangers :
die höhen bieten einem in vergleich zu mitten zu viel informationen an.
ok, ich habe mit ihnen nicht gemischt. deshalb kann ich nicht sagen, warum die mischungen die auf mangers gemacht sind, harsch klingen.
vielleicht klingt alles was man in höhen reinschikt, smooth und passend (wegen zu wenig auflösung (im vergleich) in mitten?)
 

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