Monitorvergleich: PSI, Verdade, Focal Trio, The Rock, Suter/Ohlhorst

[hsl]

Das klassische Beispiel wäre hier NS10 zum Arbeiten vs. großes Hauptsystem zum Kundenbeeindrucken.

das ist richtig, aber diesen punkt ("Kunden-Alternativsystem") meinte ich nicht (der ist ja nachvollziehbar), sondern den davor ("kann man sein System oft nur kompromissbehaftet betreiben"). mich würde interessieren ob du das selbst so machst (du schreibst ja "oft") oder magst du mal bescheiben wie du dir das in der praxis vorstellst? auch wenn ich die idee zunächst mal etwas absurd finde, würde ich gerne verstehen wie der ablauf wäre. ich höre offen gestanden davon zum ersten mal, daher bin ich neugierig.

Naja das ist ja schon ein oft Kompromiss. Ich habe hier extrem viele Aufnahmen. Mit meinem "Hauptsystem" (Nahfeld) können die Kunden nichts anfangen. Erstens weil der Sweetspot extrem klein ist und zweites, weil es extrem neutral und unsexy abgestimmt ist.

Meine Mains hätte ich, wenn es nur nach reinem Nutzen für mich gehen würde sicher auch deutlich mehr in diese Richtung getrimmt. Habe mich aber als Kompromiss zur Kundenzufriedenheit zu einer etwas schönfärbenderen Varianten entschieden. Das funktioniert extremst gut für den Kunden und für mich für das "Big Picture" um mal etwas weniger Kleinteilig zu arbeiten. Aber bei den Aufnahmen bei denen das System bei Kundenanwesenheit dauerhaft läuft. Empfinde ich das für mich als Kompromissbehaftet, weil die Dinge einfach ein wenig zu früh super klingen. Ich brauche da immer noch den Gegencheck auf der anderen Abhöre um mich nicht selbst zu überraschen. Insofern würde ich sagen das die Mains schon ein Kompromiss zu Gunsten der Arbeit mit den Kunden ist. Denn wenn die sich wohl fühlen und Ihre Sachen als gutklingend empfinden, dann ist die zusammenarbeit einfach konstruktiver.

 

[Akai31]

Karumba, wahrscheinlich weisst du um meinen evt etwas "speziellen" Geschmack aus den unzähligen LS-Diskussionen hier... Meine Meinung dazu hat sich auch nicht geändert. Also, nein ich betreibe meine Setup gerne konsequent und kompromisslos. Ich hab eher selten Kunden in einer Session hier und muss keinerlei Rücksicht auf andere Geschmäcker oder Gewohnheiten nehmen.
Ich meinte aber mit meinem Kommentar doch schon ein kundenorientiertes Zweitsystem, was einfach mehr Spass vermittelt und nicht so gnadenlos ist.
Ein anderes Beispiel wären Studios mit häufig wechselnen Belegschaften, wo man eher ein "geschmacksneutrales" vlt sogar stark linearisiertes System installiert, was kaum Lernphase braucht.

Ein sehr trockener Raum ist fürviele ja auch erst mal gewöhnungsbedürftig, ja evt sogar etwas unangenehm, letztendlich empfinde ich das aber als ehrlicher. Ein setup was allen max passt, gibts nicht. Und je anspruchsvoller man mit der Zeit wird, umso spezieller kann sich manches entwickeln.

 

[karumba]

ok, dann doch eher das 2-systeme-prinzip. ist für mich wie gesagt auch nachvollziehbar, aber der andere ansatz, d.h. nur ein system zu haben & das dann jeweils für den kunden hinzutrimmen kam mir dann doch etwas komisch vor

Ein anderes Beispiel wären Studios mit häufig wechselnen Belegschaften, wo man eher ein "geschmacksneutrales" vlt sogar stark linearisiertes System installiert, was kaum Lernphase braucht.

wenn ein system linear ist, nur eine kurze lernphase braucht & dann schon gut überträgt ist das doch ein schönes, grundsolides qualitätsmerkmal.

 

[Akai31]

wenn ein system linear ist, nur eine kurze lernphase braucht & dann schon gut überträgt ist das doch ein schönes, grundsolides qualitätsmerkmal.

Aus kommerzieller Sicht und auf eine breite Käuferschicht bezogen, sicherlich.
Andererseits gibts ja durchaus so Faktoren wie Konditionierung, eine Umstellung auf ein ungewohnt klingendes System fällt also immer erstmal schwer. Und "Gewohnheit" ist ja nun nicht zwangsläufig ein Qualitätsmessgerät (ausser evt es fällt mit max Erfahrung zusammen, die es ja praktisch gar nicht gibt). Man wird sich also immer und zwangsläufig in einem gewissen geschmacklichen Rahmen bewegen, schon bedingt durch die eigene Sozialisation.

 

[Neutrino]

liegt eher nicht daran. ich habe meinen rückwanddiffusor über die jahre mit verschiedensten speakern im einsatz, der trend bleibt der gleiche.

Waren da auch Boxen mit Bändchenhochtöner dabei (ich weiß, Du magst keine Bändchen

)?

 

[karumba]

doch, ich hatte ein paar jahre die adam s2.5a (bändchen). bändchenhochtöner sind idR schön linear, machen mir aber etwas zu viel sound / verdichtung (im grunde die gleiche tendenz wie auch bändchenmikros klingen). ist nicht das gewesen was ich/wir gesucht hatten. die adams waren auch immer etwas "euphorisierend". ich sags mal so: es ist für mich nicht "texturelos" / "weisses blatt papier", weshalb es dann nicht in betracht kam. ist aber nur meine meinung die man auf jeden fall in frage stellen sollte (neutrino hats getan & ist glücklich).

 

[hsl]

Und an dieser Stelle bitte nicht Bändchen und AMT Hochtöner durcheinanderbringen. Das ist dann Soundmäßig doch schon ein gewaltiger Unterschied.

 

[andy_g]

Ja klingen denn alle Bändchen gleich? Wohl kaum ...

 

[karumba]

in den adam s2.5a sind ART (accelerated ribbon tweeter) verbaut. bändchen, ART, AMT...gehört für mich alles in die familie der magnetostaten. aber ich stimme dir zu, auch da klingen hochtöner unterschiedlicher hersteller verschieden. ist bei den anderen familien ja genauso.

 

[Neutrino]

Mich hatte nur interessiert, ob jemand meine Theorie unterstützen kann, dass Kalottenhochtöner generell mehr von einem Diffusor an der Rückwand profitieren als z.B. Bändchenhochtöner.

Ihr habt schon Recht: Bändchen ist nicht gleich Bändchen, aber vielleicht kann man doch Tendenzen ableiten...

 

[karumba]

Mich hatte nur interessiert, ob jemand meine Theorie unterstützen kann, dass Kalottenhochtöner generell mehr von einem Diffusor an der Rückwand profitieren als z.B. Bändchenhochtöner.

ich denke eher nicht. jürgen hat in seiner regie doch auch diffusoren, nicht?

 

[Akai31]

Ich denke mit dem Hochtöner hat das nix zu tun. Ob von einem (Bändchen-)Hochtöner noch signifikant Reflektionen der Rückwand (ob mit/ohne D) zurückkommen (ein D absorbiert ja auch immer) kann vlt auch in Frage stellen...?
Es geht mehr darum, ob man seinen Raum hören will und woran das Ohr die Lokalisation im Raum bevorzugt festmacht (Northward hat da ja bspw eine Philosophieentwickelt, andere Designer andere).
Ich hab bei mir dafür einen Front-Diffusor. Das Konzept ITG eines LEDE will mir eh nicht ganz einleuchten (für präzises Arbeiten zumindest), das hat für mein Verständnis lediglich damit zu tun dem Ohr die Raumgrösse mitzuteilen, ohne mit diskreten Reflektionen zu nerven. Eine rein absorbierende Rückwand wird die Raumgrösse eher verschleiern. Ob man einen "Raum" braucht, um tontechnische Arbeiten auszuführen, kann man ja durchaus in Frage stellen.
Ich denke in einigen/mehreren/vielen Fällen dient ein D an der Rückwand auch lediglich dazu, die mangelhafte Absorbtion im Raum zu kaschieren und ein Kippen des Raums in Richtung dunkel (viele verwechseln das mit "Überdämpfung") zu vermeiden.

So gibts halt viele unterschiedliche Geschmæcker. Ich mags, wenn der Sound stark LS-bezogen ist und alle zum Wohlfühlen nötigen Reflektionen auf den LS bezogen minimalphasiger Natur sind (was bei Rückwand-Ds prinzipbedingt nie der Fall sein wird). Meine LS haben eine standard Seidenkalotte.

 

[andy_g]

Mich hatte nur interessiert, ob jemand meine Theorie unterstützen kann, dass Kalottenhochtöner generell mehr von einem Diffusor an der Rückwand profitieren als z.B. Bändchenhochtöner

Was für eine Theorie ist das? Oder meintest Du "Deine These"?

Wenn ein Raum gut klingt verändert er doch seine Qualitäten nicht durch geänderte Schallquellen?

 

[Akai31]

@Karumba: spontane Theorie; evt liegt deinem empfundenen "Erhöhung der Auflösung" durch den Rückwand-D eine ähnliche Hörpsychologie zu Grunde wie dem K-Stereo von Bob Katz? Kontrollierte, leicht verzögerte Reflektionen.
Ein Front-D macht das natürlich auch, aber weniger stark verzögert und (durch das Abstrahlverhalten der LS) in einem kleineren Freq-Bereich.

 

[Neutrino]

Was für eine Theorie ist das? Oder meintest Du "Deine These"?

Meine "Theorie" basiert auf einem Messpunkt, daher hast Du schon recht. Es ist wohl eher eine gewagte These

.

Wenn ein Raum gut klingt verändert er doch seine Qualitäten nicht durch geänderte Schallquellen?

Ich finde schon, dass man Raum und Lautsprecher nicht vollständig unabhängig betrachten kann (höchstens bis zu einem gewissen Grad). Das zeigt ja meine Erfahrung mit den verschiedenen Lautsprechern/Räumen ja auch.

 

[Neutrino]

ich denke eher nicht. jürgen hat in seiner regie doch auch diffusoren, nicht?

Stimmt, allerdings hat er den Diffusor installiert, lange bevor er die Verdade baute (die ME Geithain, die er sonst verwendet, haben soweit ich weiß, kein Bändchen).

Aber wahrscheinlich hast Du Recht. Der Diffusor funktioniert sicher auch mit den Verdade gut, ich habe einfach nur bisher keinen A/B-Vergleich gemacht. Allerdings vermisse ich momentan auch Nichts, daher werde ich jetzt erst mal die anderen Baustellen im Raum abschließen, bevor ich wieder neue Experimente beginine.

 

[karumba]

Ich denke mit dem Hochtöner hat das nix zu tun. Ob von einem (Bändchen-)Hochtöner noch signifikant Reflektionen der Rückwand (ob mit/ohne D) zurückkommen (ein D absorbiert ja auch immer) kann vlt auch in Frage stellen...?

doch doch, da kommt schon einiges zurück bzw. wird halt aufgebrochen (idR fängt ein hochtöner bei 2-3khz an zu übernehmen). sonst könnte man sich den ganzen aufwand ja auch sparen

Ich hab bei mir dafür einen Front-Diffusor. Das Konzept ITG eines LEDE will mir eh nicht ganz einleuchten (für präzises Arbeiten zumindest), das hat für mein Verständnis lediglich damit zu tun dem Ohr die Raumgrösse mitzuteilen, ohne mit diskreten Reflektionen zu nerven. Eine rein absorbierende Rückwand wird die Raumgrösse eher verschleiern.

für die raumgröße sind bekanntermaßen zwei hauptparameter zuständig: erstreflexionen & diffusschallbild (wie beim hallgerät ). wenn man dem hörer die raumgröße verschleiern will, muss man ihn schon ziemlich schalltot machen.

front-diffusion hat mir wiederum nie gefallen. ich finde das klingt akustisch "aufgesetzt" (wie eine künstliche räumlichkeit die noch "obendrauf kommt") und irritiert mich in punkto präzision der transientenwiedergabe.

Ich denke in einigen/mehreren/vielen Fällen dient ein D an der Rückwand auch lediglich dazu, die mangelhafte Absorbtion im Raum zu kaschieren und ein Kippen des Raums in Richtung dunkel (viele verwechseln das mit "Überdämpfung") zu vermeiden.

diese these halt ich aus mehreren gründen für sehr sehr gewagt.

Ich mags, wenn der Sound stark LS-bezogen ist und alle zum Wohlfühlen nötigen Reflektionen auf den LS bezogen minimalphasiger Natur sind (was bei Rückwand-Ds prinzipbedingt nie der Fall sein wird).

diese aussage ist technisch einfach nicht korrekt. reflexionen über den modalfrequenzen sind im grunde nie minimalphasig. oftmals ist auch der abstand der frontdiffusoren garnicht groß genug um vernünftig aufzubrechen (ein laufweg von ~2m reicht da nicht aus), d.h. die reflexionen bleiben diskreter als sie es sein müssten (mein damaliger akustiker uwe kempe hatte dazu viele messungen mit verschiedensten diffusoren gemacht, faustregel war so ab 4-5m). man wird daher einen front-diffusor im ETC immer stärker sehen als einen rückwand-diffusor (sofern an den entsprechend anderen stellen absorption ist). so erkläre ich mir auch, warum der einfluss auf das klanggeschehen beim front-diffusor deutlich größer ist.

aber wie gesagt, bleibt natürlich geschmackssache & am ende muss man so lange probieren bis es für einen funktioniert.

 

[Akai31]

Naja, minimalphasig ist ja kein feststehender Wert, sondern nur eine grobe Umschreibung für ein Verhaklten was irgendwo zwischen gleichphasig und max. phasig liegt (wo es auch keine Grenze gibt).
Die Aufsätze zur "optimalen" D-Entfernung kenne ich. Eine (teil-) schallharte Front (wie Northward sie einsetzt) oder meinetwegen ein (mittlerweile häufig zu sehender) grosser TFT an der Front verhalten sich ja ähnlich zu einem Front-D. Je nach Richtwirkung des LS und Auslegung des D bzw. der Schallwand kann man auch klar in Frage stellen, ob es überhaupt eine deutliche Interaktion gibt.
Es geht hier mE gar nicht um ideale Diffusion des LS-Schalls, sondern um die Lokalisation im Raum, unabhängig vom LS. Der Einfluss eines Back-Ds auf den LS-Klang ist immer grösser (da im direkten Schallfeld) und auch immer weiter weg von minimalphasig.

 

[karumba]

Naja, minimalphasig ist ja kein feststehender Wert, sondern nur eine grobe Umschreibung für ein Verhaklten was irgendwo zwischen gleichphasig und max. phasig liegt (wo es auch keine Grenze gibt).

minimalphasig ist ein klar definierter begriff für ein systemverhalten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Minimalphasensystem

"gleichphasig" gibt es in diesem zusammenhang nicht...afaik.

 

[Akai31]

Ich kenn den Begriff halt auch zumindest umgangssprachlich aus der Studioakustik. Ist so wahrscheinlich nicht ganz korrekt (wie ich deinem link entnehme), aber eigentlich ist ja klar was gemeint ist, hoff ich.
"Gleichphasig" ist hier natürlich quatsch, stimmt.

Ist ja jetzt auch reichlich OT geworden unser Plausch.

PS: das hier hab spontan dazu gefunden:
http://repforums.prosoundweb.com/index.php?topic=34503.0