Mix-Problemkind (Pop/Rock-Ballade): Losing It (And Loving It)

[stoman]

Moin zusammen!

Nach langer Zeit kommt nun auch mal wieder eine Rückkopplungsanfrage vom Stoman in diesem Forum.

Dieses Stück schiebe ich seit langem vor mir her, weil ich mich damit ein wenig schwer tue. Da es aber das letzte meiner Lieder war, an dem der kürzlich verstorbene Bassist Marc Traynor beteiligt war, möchte ich es endlich fertig bekommen und seiner Frau zur Verfügung stellen.

Mein Hauptproblem war zunächst, ein zwar raumfüllendes aber nicht überladenes Arrangement um den doch recht herausstechenden Gesang zu bauen - und dieses dann im Mix so unterzubringen, dass es keine Kopfschmerzen verursacht.

Ich glaube, dass ich inzwischen schon recht weit gekommen bin, aber jetzt brauche ich wieder etwas Abstand, bevor ich die - sicherlich noch erforderliche - Detailarbeit in Angriff nehme.

Das ist genau der richtige Zeitpunkt, um EUCH zu fragen, was Euch unangenehm (oder vielleicht sogar auch angenehm) auffällt.

Stoman-Mix v0709/01 (mit Summenbearbeitung)

Alpenjodler-Mix
Alpenjodler-Mix gemastert von SirTruesound
Älterer Stoman-Mix gemastert von SirTruesound
Dudex-Mix v1
Dudex-Mix v2
Duxex-Mix v3
WillyShow-Mix

Die folgenden Mixes basieren auf dem alten Arrangement:
STS-Mix mit seinen eigenen Midi-Drums
Karumba-Mix basierend auf meinen fürchterlichen Stems

Seps zum Selbermischen (FLAC-Format):
Bass & Drums
Vocals
Guitars
Keys
Pads
Stereo-Overheads (im Bass-&-Drums-Archiv leider mono)

Für kurze Zeit auch als WAV:
http://stoman.org/download/Losing_It/Wav/Pads.zip
http://stoman.org/download/Losing_It/Wav/Keys.zip
http://stoman.org/download/Losing_It/Wav/Guitars.zip
http://stoman.org/download/Losing_It/Wav/Vocals.zip
http://stoman.org/download/Losing_It/Wav/Bass_and_Drums.zip

Der Suffix "_master" bedeutet bei meinen Liedern, dass ich die Summe bearbeitet habe. Ein Master im eigentlichen Sinne (sprich: eine Aufbereitung für ein Album) ist das also nicht.

Schönen Dank fürs Reinhorchen und Kommentieren,
Steffen

[Geändert von stoman am 08.07.2010 20:41 Uhr]

[Geändert von stoman am 10.07.2010 14:53 Uhr]

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/stoman">stoman</a> am 10.07.2010 14:53 Uhr]

 

[hier_kommt_die_maus]

Hallo!
Ich fasse mich mal kurz.
Meiner Meinung nach haut das Schlagzeug da viel auseinander.
Der Gesang klingt stellenweise steril und hörbar gerückt bzw geschnitten, ich hätte evtl hier und da ein paar mehr Atmer drin gelassen.
Des weiteren sollte er auch präsenter im Gesamtmix sein bei so einer Nummer.

 

[sts]

Vor allem die Drums sind ziemlich problematisch: Das Timing stimmt nicht. Die relativ vielen Varianten von Hi-Hat-Patterns erscheinen musikalisch unmotiviert und wirken so, als hätte man hier wahllos "einfach mal was ausprobieren" wollen. Vieles klingt zu statisch. Der Groove ist auch z.T. nicht auf die restlichen Instrumente abgestimmt. Am Sound der Drums müsste man sicher auch schrauben, aber das wäre erst der zweite Schritt.

Dem Gesangssound fehlt es an Höhen. Um es mit einer leichten Übertreibung zu beschreiben: Es klingt ein wenig so, als wäre die Gesangsspur zwischendurch mal auf 96 kbit/s konvertiert und dann wieder ins Projekt importiert worden.

 

[kamakiriad]

Ich finde das gar nicht sooo schlecht. Die Probleme resultieren hauptsächlich wohl daraus, das Du noch kein klares Konzept einer soundstage im Kopf hast, also: was ist vorne, was kommt nach hinten, was sitzt wo rechts oder links, dumpf oder hell usw. Vieles klingt trocken, was besser 'verhallt' wäre und vice versa. Wieviele unterschiedliche Reverbs setzt Du ein. Es sollten nicht zu viele sein. Generell ist der Mix sehr breit im Stereobild, es entstehen da aber auch Löcher auf 10 und 2 Uhr. Dadurch fällt das Gesamtbild auseinander. Die Extreme rechts-mitte-links sind somit überrepräsentiert, es gibt auch was dazwischen. Wenn Du den 'Big Production' Sound willst, musst Du halt auch sehr differenziert mit den klanglichen Parametern spielen. Ich persönlich finde den Song allerdings zu lang im Sinne von kleinteilig und unübersichtlich. Die Teile müssten kontrastreicher gegenübergestellt werden. Die Becken/Overheads finde ich zu wenig präsent, bis auf das komische Schepper-Crashbecken, das auch einen merkwürdigen Hallraum abbekommen hat. Misch Du da eigentlich Audiotracks oder laufen die Instrumente live als plugin? Ich würde die Einzelstimmen immer mono nehmen und dann durch Hallräume Stereomäßig auffächern. Denn ab einer gewissen Entfernung stellt jedes Instrument eine Mono-Schallquelle dar, erst durch die Platzierung in einem Raum wird sie zu 2D.

 

[stoman]

Hallo zusammen - und danke für die bisherigen Kommentare.

Dass das Schlagzeug als so problematisch empfunden wird, hätte ich gar nicht erwartet. Mir ist zwar klar, dass es noch nicht perfekt sitzt, aber rhythmische Probleme konnte/kann ich da nicht ausmachen. Allerdings wäre mir schon lieb,wenn sich daran mal ein fähiger Schlagzeuger probieren würde.

Zur Frage von kamakiriad: Ja, ich verwende immer nur Audiospuren, und in den allermeisten Fällen sind das Mono-Spuren (bzw. ich mache sie vor dem Mix zu Mono-Spuren). Stereo-Spuren lassen sich nur in seltenen Fällen, nämlich dann, wenn das Instrument von vornherein als Stereo-Instrumen ausgelegt ist (z.B. bei vielen E-Pianos) für Mischzwecke gebrauchen.

Im aktuellen Mix kommen nur zwei Halleffekte vor, und zwar einer auf der Stimme und ein anderer fürs Schlagzeug. Darüber hinaus verwende ich vier Delay-Effekte, davon einer ganz dezent auf dem Gesang, die anderen drei mit identischen Einstellungen, einmal nach links, einmal nach rechts und einmal mittig gepannt, für verschiedene Instrumente, um sie weicher einzubetten. Delay und Hall gehen jeweils in Summe auf einen separaten Bus. Schlagzeug und Bass teilen sich ebenfalls einen Bus.

Die genaue "Bühnenchoreographie" ist in der Tat noch das Haupproblem, mit dem ich zu kämpfen habe. Ich bin da schon deutlich weiter gekommen als zu Anfang, aber noch ist es nicht rund.

Die Stimme klingt recht schrill, daher neige ich bei Rebecca dazu, die Höhen etwas zu start abzusenken.

Noch weitere Hinweise/Tipps?

Schöne Grüße,
Steffen

Noch weitere Kommentare?

 

[kamakiriad]

Hallo Stoman,

das meine ich aber gerade: die Stereosounds bei der einsetzenden Melodie nach dem Pianointro,
die triolische Synthielinie danach usw. Natürlich sind die als stereo ausgelegt oder von Dir per mirror delay in die breite gezogen.. Aber addier das mal alles - am schluss hast Du BIG MONO rechts und links. Also nochmal mein tip: brich alle Spuren gnadenlos auf mono runter und fang dann an, sie sinnvoll in deiner soundstage (via reverb, pan, eq) zu platzieren. Der Mix gewinnt garantiert um 100% und Du hast auch keine Probleme in Sachen Monokompatibilität. Wie ist die Stimme kompressormäßig bearbeitet?

 

[stoman]

Nee, genau diese Synth-Spuren sind ALLE mono! Und da ist auch nichts irgendwie künstlich verbreitert. Ich habe da lediglich zwei verschiedene Klänge rechts und links gepannt und einen dritten kaum hörbar in die Mitte gesetzt, die alle synchron spielen.

Der Gesang ist mit zwei Kompressoren bearbeitet. Der erste hat einen Wirkungsbereich von ca. 3 - 4 dB, in dem er mit einer Ratio von 3.12 : 1 die Spitzen abfängt. Dahinter liegt der EQ, der, wie ich gerade sehe, die Stimme keineswegs in den Höhen beschneidet sondern sogar geringfügig anhebt. Der zweite Kompressor sitzt hinter dem EQ und bessert mit einer Ratio von 2.94:1 und einem Wirkungsbereich von 1-2 dB noch einmal leicht nach.

Ich glaube, das Stück (nicht der Mix) hat zwei primäre Schwachstellen. An einer kann vielleicht noch etwas getan werden - das wäre das Schlagzeug. Die andere Schwachstelle ist der Gesang, der m.E. ÜBERHAUPT nicht zum Rest passt. Zumal die Bridge, in der Rebecca selbst das Ruder gestalterisch in die Hand genommen hat, ziemlich übel gestümpert klingt. Leider steht Rebecca nicht mehr zur Verfügung, daher muss ich mit dem arbeiten, was da ist ...

... oder mag jemand von Euch mal darüber singen? Gerne mit einer ganz eigenen Interpretation der Melodie (und einer anderen Bridge).

Schöne Grüße,
Steffen

 

[dcb]

auf meinen opals hier klingt das ganze sehr dumpf, vor allem die snare und der gesang klingen sehr mumpfig. ich würde mal versuchen genau an den elementen mit guten eqs (uad manleymassive passive, harrisson 32 o.ä.) zu arbeiten.

das timing der drums sollte um dem ganzen mehr "relaxedheit" (was fürein wort zu geben lieber nochmal komplett editiert werden.

ich würde auch versuchen die vocals mal mit nem 1176 ln zu limiten, um sie wirklich nach vonre ziehen zu können, ohne das sie den mix extrem dominiert.

alles in allem eine wirklich gute komposition! da kann man noch wirklcih viel rausholen!

also : 1. snare 2. stimme hör mal gegen z.b. whitney houston balladen o.ä. um ein bisschen mehr zu verstehen wies die "großen" machen

 

[sts]

das timing der drums sollte um dem ganzen mehr "relaxedheit" (was fürein wort zu geben lieber nochmal komplett editiert werden.

Da möchte ich aber entschieden widersprechen: Die Drums sollten zwar editiert oder sonstwie überarbeitet werden, aber keinesfalls so, daß das Timing "relaxed" wird, sondern erst mal so, daß sie <i>auf den Punkt</i> gespielt sind. Ich habe gerade noch mal durchgehört, das Timing wackelt an einigen Stellen wirklich ganz ordentlich - es also sicher bereits "entspannt" genug.

<b>Edit</b>
@stoman: Nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich meine mit "Timing" hier weniger die Frage, ob das Tempo des Songs über längere Strecken konstant durchgehalten wird, sondern in diesem Fall eher die zeitliche Plazierung einzelner Schläge innerhalb einzelner Takte oder Gruppen von Takten. Da hapert es.

 

[stoman]

@dcb:
Die Werkzeuge, die Du da aufzählst, habe ich leider nicht zur Verfügung. Ich setze den Kjaerhus GEQ-7 ein sowie (hier und da) die Bordmittel von Cubase 5.

Limiter auf dem Gesang werde ich ausprobieren. Aber mir persönlich ist der Gesang sowieso bereits deutlich zu weit vorn. Ich bin da ein Kind der alten Schule und mag es lieber so, wie es in den 70ern und 80ern praktiziert wurde.

Ans Schlagzeug setze ich mich noch einmal 'ran, sofern ich kein brauchbares echtes Schlagzeug eingespielt bekomme.

Die Gitarren machen mich übrigens auch fertig. Mixe ich sie so, dass ich sie als angenehm empfinde, höre ich von allen Seiten, dass sie zu dumpf klingen. Gebe ich ihnen eine Spur mehr Höhen, werden aber sofort Rasiermesser daraus.

Die Snare mag ich ja eigentlich ganz gern so, wie sie jetzt klingt. Ich hab's nicht gern so extrem brilliant, wie es heutzutage üblich zu sein scheint.

Will vielleicht mal jemand von Euch mischen?

Tschö,
Steffen

 

[Cloudbuster]

Tach!

Hauptprobleme auf meiner Abhöre sind die Drums und die Gitarren. Die Drums hören sich insgesamt sehr grauselig an. Einerseits total dumpf und die HiHats klingen bei mir irgendwie wie mit 'nem Phaser bearbeitet.


Der Gesang ist grauselig. Die Frau hat zwar ein enormes Volumen in der Stimme, aber die knödelt da vor sich hin. Ich tippe mal, der Gesang ist durch eine Gesangsausbildung verhunzt worden. Das kommt für menen Geschmack zu theatralisch und zu musicalmäßig... naja, ist Geschmacksache.
man kann es niemandem recht machen. Auf mich wirkts zu gekünstelt und zu übertrieben in Sachen Fatness.


Die Stärke des Songs liegt im Refrain.

in Sachen Mix müssten m.M. nach wie schon erwähnt vor allem Drums und Gitarren richtig bearbeitet werden. Ich würde da erst mal alles an Effekten und so runterschmeißen und erst mal nur EQing dran machen.

Die Drums zumindest zum Teil neu einspielen und 'nen komplett anderen Gesang drauf. Die dame schießt an einigen Stellen einfach über das Ziel hinaus. Meines Erachtens müsste da 'ne klarere Stimme ran, mit ein bissken weniger Operetten/Musical Touch.

 

[stoman]

Du sprichst mir aus der Seele. Ich hätte sehr gerne ganz anderen Gesang für das Stück. Donna (die Texterin) ebenfalls ... Bei "Another Morning, Another Song" passte Rebeccas Stimme prima, aber hier ... Ihr hört es ja.

Nunja. Ich schau' mal, was ich da noch heraus holen kann.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[dcb]

sts schrieb:

das timing der drums sollte um dem ganzen mehr "relaxedheit" (was fürein wort zu geben lieber nochmal komplett editiert werden.

Da möchte ich aber entschieden widersprechen: Die Drums sollten zwar editiert oder sonstwie überarbeitet werden, aber keinesfalls so, daß das Timing "relaxed" wird, sondern erst mal so, daß sie auf den Punkt gespielt sind. Ich habe gerade noch mal durchgehört, das Timing wackelt an einigen Stellen wirklich ganz ordentlich - es also sicher bereits "entspannt" genug.

du nensnt es entspannt , ich nenne es untight
"enstpannter" bedeutet ja nicht zwingend "laid back" (in meinem sprachgebrauch +berhaupt nicht)
sieh es als euphemismus für schlecht gespielt.

also relaxed im sinne von : nicht das feeling des songs störend.
vlt. etwas missverständlich. aber klar, da sind wir einer mmeinung denke ich.

 

[dcb]

stoman schrieb:
Limiter auf dem Gesang werde ich ausprobieren. Aber mir persönlich ist der Gesang sowieso bereits deutlich zu weit vorn. Ich bin da ein Kind der alten Schule und mag es lieber so, wie es in den 70ern und 80ern praktiziert wurde.

bin ich selbst als sänger auch ein riiesenfan von - vocals down galore !!

ehrlich : viele mixes setzen einfach den gesang nach vorn, die musik wirkt dann null.
furchtbar sowas.

ich meine aber trotzdem das die stimme der natürlichkeit wegen deutlich mehr präsenz verträgt.
versuch mal die kombination : locut + limiter (la2a oder 1176 style) + deesser + präsenzanhebung
wenn du sie noch weite rnach hinten haben möchtest : dly + plate reverb.

viel glück mit dem mix!

 

[stoman]

Ich habe ein bisschen gebastelt und versucht, einen besseren Schlagzeugrhythmus zu finden (siehe Edit im ersten Beitrag).

Da es schon spät war, sind mir gestern beim Abmischen die Overheads etwas verlustig gegangen. Da muss ich noch nachbessern. Insgesamt glaube ich allerdings, dass der Mix schon besser klingt.

Wunschdenken?

Schöne Grüße,
Steffen

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/stoman">stoman</a> am 05.06.2010 09:28 Uhr]

 

[stoman]

Moin!

Bitte hört noch einmal 'rein! Passt das Schlagzeug jetzt besser?

Danke und schöne Grüße,
Steffen

 

[stoman]

Bilde ich mir das nur ein, oder ist der Unterschied zwischen der FLAC- und der MP3-Version wirklich so extrem?

Mp3-Version
FLAC-Version

Eine Frequenz-Stichprobenanalyse zeigt, dass bei der MP3-Version (192 kBit/s) die Frequenzen oberhalb von 15 kHz ziemlich radikal abgeschnitten wurden. Ich hätte 20 kHz erwartet, weil das die rechnerische Grenze für 16-Bit-Audiodaten ist. Kann mir jemand erklären, warum das nicht so ist?

Die FLAC-Version ist ebenfalls mit 16 Bit kodiert. Um so mehr erstaunt mich dieser Unterschied im Ergebnis.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[karumba]

eigentlich passt alles grob bis auf drums & vocals & ev. noch bass.
die drums klingen klein & die vocals etwas harsh & sind irgendwie "hinten in der mitte". willst du die backings nicht etwas nach außen ziehen im panorama? den hall auf den vocals lieber mit 0 predelay & etwas länger, etwas mehr ganz obere höhen könnten nicht schaden.
alles in allem nicht schlecht, aber etwas untransparent. musikalisch nett

 

[stoman]

Danke für den Kommentar, Karumba!

Mit dem Gesang habe ich so meine Mühe. Ich weiß nicht, wie ich den ordentlich gezähmt bekomme, ohne ihn dumpf klingen zu lassen. Ich mag aber auch den Klang der Stimme nicht besonders und habe daher wohl nicht den richtigen (unvoreingenommenen) Zugang dazu.

Den Hall werde ich mal anpassen und schauen, wie das wirkt. Ich verwende hier in der Tat ein recht langes Pre-Delay (ca. 140 - 150 ms, würde ich schätzen).

Den Hintergrundgesang hatte ich ursprünglich breiter gesetzt, aber das gefiel mir nicht, weil ich dann die seitlichen Instrumente mehr nach innen hätte ziehen müssen, um Chaos zu vermeiden. Jedenfalls war das mein Eindruck.

"Drums klingen klein": Heißt das, Du würdest ihnen mehr/größeren Hall geben, oder beziehst Du Dich auf das Panning?

Schöne Grüße,
Steffen

 

[bamfeld]

Alo hört sich auf jeden viel besser an, als dein erster Mix. Ist im übrigen ein Starker Titel.