Minimal-/Linearphasiger EQ

@karumba

Relevanz
Das ist absolut richtig.

Für mich ist es nicht so interessant dass zwischen dem Einen und einem Anderen EQ ein Unterschied besteht, solange das Ergebniss im gesamten stimmt.

Es ist auch nicht so bedeutsam, wenn sich im engen Kreis ein Tontechniker und ein Produzent einig sind, dass ein Unterschied besteht und deswegen ein Gerät strikt bevorzugt wird.

Wenn diese Unterschiede draussen in der Käuferschicht signifikant erkannt werden und bevorzugt, wird es für mich relevant.
Dann muss ich dass auch so haben.

Vorher eigentlich nicht.

Ich verwende in der Sensorik gerne den Dreieckstest, in welchem 3 Proben vorgestellt werden.
2 davon sind identisch.
Wenn die Prüfer alle den Ausreisser oder die Paarung herausfinden besteht 100% Signifikanz.

Man könnte zum Beispiel einen Audiostreifen machen mit 3 aufeinander folgenden Strecken.

2 davon sind identisch, zufällig gereiht.

Beispiel:

Stille - 15s Signal A - Stille - 15s Signal A - Stille - Signal B

Gehört wird an einem Stück und dann benannt welche beiden Signalstrecken gleich waren.

Natürlich hindert das niemanden dran das File zu zersägen und herumzunullen, aber darum geht es nicht.
Wer nicht hören mag muss schnippseln, kann aber dann nichts zu Hörerlebnis aussagen :)
 
ich habe mir heute die files nochmals angehört & es viel mir schweerer, die files zu unterscheiden - am meisten höre ich heute bei den hohen noten des klaviers im attack einen unterschied und gewisse aspekte des stereobildes.
auf den ks digital war der unterschied nochmals etwas kleiner, 6144 & lp waren noch mehr oder weniger klar herauszuhören (lp an den transienten, 6144 am stereobild).
auf dem k702 sind die unterschiede gerade noch hörbar, einiges geringer als auf den adams - man musste schon genau wissen, auf was man hören muss.
die abhörsituation schein also ein wirklich wichtiger aspekt zu sein bei der beurteilung & die frische der ohren auch (gestern habe ichs als erstes am morgen gemacht, heute erst um 16 uhr)
 
Für mich ist es nicht so interessant dass zwischen dem Einen und einem Anderen EQ ein Unterschied besteht, solange das Ergebniss im gesamten stimmt.
der punkt ist ja: ich höre die unterschiede, fürs mixing ist mir deren relevanz aber zu gering (wobei ich den 6144 sicher mal im mix testen werde). ich arbeite eigentlich immer an mehreren projekten gleichzeitig & da möchte ich schnell an mein ziel kommen. daher ist mein haupt-EQ der glissEQ (jemand anderes hat dann wiederum andere vorlieben). ich bin mittlerweile sogar an dem punkt, dass ich das mixing zuhause mit meinem 300€ interface (tc bmc2) mit meinem 100€ sennheiser kopfhörer machen kann. diese kombination ist eigentlich ein schlechter scherz (das würde man wohl einem einsteiger empfehlen), aber ich erreiche damit gute 95% des end-ergebnisses. und ich kann mit dieser abhörkombination verlässliche ergebnisse abliefern - egal wo ich bin.
soviel zum thema relevanz von akustik, wandlern, abhöre, etc. (fürs mixing). sicher tue ich mir im studio leichter, aber wenn der mix übersetzt. außerdem hats was den mix auf einem anderen system zu erstellen als mit dem mit dem man das mastering macht. ich muss budget-bedingt leider meine mixe oft selbst mastern & da kommt der veränderte abhörpfad einem neue blickwinkel bzw. mehr abstand gleich.
 
der punkt ist ja: ich höre die unterschiede, fürs mixing ist mir deren relevanz aber zu gering (wobei ich den 6144 sicher mal im mix testen werde). ich arbeite eigentlich immer an mehreren projekten gleichzeitig & da möchte ich schnell an mein ziel kommen. daher ist mein haupt-EQ der glissEQ (jemand anderes hat dann wiederum andere vorlieben)

beim mixing habe ich default in jedem kanal mal einen equality und einen trident (vielleicht nehme ich in zukunft auch den 6144 mal rein), damit komme ich in 90% der fälle zurecht.
der gliss wäre sicher auch eine option - mit welcher oversmpling-stufe nimmst du ihn im mix?
 
karumba schrieb in #112:
chris, im grund wäre das nichts anderes was wir jetzt schon haben. praktisch finde ich auch selbst zwischen 2 files umschalten zu können.
Sorry, aber das ist einfach nicht richtig. Der Unterschied ist gerade, dass du eben nicht selbst umschaltest und dir dadurch die Moeglichkeit genommen wird, unterbewusst auf das Umschalten zu reagieren. Selbst wenn jemand anderes umschaltet, ist nicht ausgeschlossen, dass man Hinweise auf die "richtige" Antwort erhaelt; siehe z.B. kluger Hans.

Hier wurde auch von Relevanz gesprochen. Wie releavant ist eine EQ-Entscheidung, wenn es mir nicht mal auffaellt, das der EQ sich mitten im Lied aendert?
Nach euren Beschreibungen sollte es ja durchaus nicht allzu schwer sein, das herauszufinden.


gruss, Chris
 
beim mixing habe ich default in jedem kanal mal einen equality und einen trident (vielleicht nehme ich in zukunft auch den 6144 mal rein), damit komme ich in 90% der fälle zurecht.
der gliss wäre sicher auch eine option - mit welcher oversmpling-stufe nimmst du ihn im mix?
ich habe gestern mal mit dem equality herumgespielt & mir überlegt ob ich ihn im mix einsetzen mag (bzw. den gliss ersetzen). mir ist dann aber aufgefallen, dass die bedienung etwas "hakelig" ist, der gliss fühlt sich smoother an, ich kann mit ihm schneller "modellieren". kann aber auch nur mein empfinden sein. zudem nutze ich auch im mix gerne seine dynamikfunktionen (z.b. fürs deessen).

fürs mixing nutze ich fürs oversampling 1x. fürs mastering 4x. mehr als 1x kommt fürs mixing wohl auch leider nicht in frage, ich fahre meinen quadcore da schon ziemlich an die grenze.

@chris, wir haben uns ev. missverstanden, denn ich kann dir nicht widersprechen. je nachdem wie man den test auslegt, steckt in der aussage dann schon ein teil der relevanz. es macht einen unterschied ob die 2 signale:
a) kurz nacheinander oder
b) mit einem abstand von 30 minuten

abgespielt werden. kann man sie bei (b) noch gut auseinandernhalten, ist die relevanz hoch. kann man sie bei (a) gerade so auseinanderhalten, wird sie niedrig sein. und ähnlich ist es im falle wenn man selbst umschalten oder sich einen teil der sequenz aussuchen & loopen darf. die unterschiede sind nunmal nicht rießig, daher bevorzuge ich letztere methode (= kleinste vorgabe bezügl. der relevanz).
 
dem ollen gaul haben wir es zu verdanken, dass wir nichtmehr selbst die signale umschalten dürfen =D
 
dem ollen gaul haben wir es zu verdanken, dass wir nichtmehr selbst die signale umschalten dürfen =D

In Reaper bekomm ich ab und an ein Klicken, wenn ich , wenn ich auf Solo zurueckschalte.
Da weiss ich dann gleich bescheid. ;)

Wegen des Lowshelfs: was ich gestern sagte, gilt eigentilch nur fuer normale Filter, also Lowcut und Highcut. Wie die Firmen ihre Kurven designenm wird wohl auch danach entschieden, wie es klingt. Auch wenn man staerker boostet. Insofern ist es keoj Wunder, dass 5x 1 dB nicht das gleiche sind wie 1x 5 dB. Aber warum leute 5x 1 dB geben, ist mir dennoch unklar ...

Zur Unterscheidung

Naja, frueher hatte ich einen hellen Raum mit 8050ern, die klangen in dem Raum sowas von aggressiv (mit dem Metallhochtoener), da hoerte man tatsaechlich jede Nuance, kleinste Attackabweichungen (auch mit Adams). Auch hat man auf Anhieb gehoert, ob die Hohen billig klangen oder seidig, da vielen dann die meisten HR Mixe durch. Das kann ich jetzt mit den BM6A nicht mehr so klar sagen, obwohl das super Monitore sind. Denn ich konnte mit den Genelecs nicht mischen, zuviel Details, zuviel Airband, bringen einen zu unmusikalischen Entscheidungen. :) Insofern finde ich zu viel "High Resolution" fuer mich persoenlich beim Mischen eher kontraproduktiv.

Also machen wir jetzt den grossen Blindtest oder nicht? Dann gehts jedem Pro an die Mangel :D

ich habe gestern mal mit dem equality herumgespielt & mir überlegt ob ich ihn im mix einsetzen mag (bzw. den gliss ersetzen). mir ist dann aber aufgefallen, dass die bedienung etwas "hakelig" ist

nach kurzer Zeit hat man sich eingearbeitet. Ich mag alllerdings nicht, dass beim Sweepen Nebengeraeusche auftreten koennen.
 
karumba schrieb in #129:
@chris, wir haben uns ev. missverstanden, denn ich kann dir nicht widersprechen. je nachdem wie man den test auslegt, steckt in der aussage dann schon ein teil der relevanz. es macht einen unterschied ob die 2 signale:
a) kurz nacheinander oder
b) mit einem abstand von 30 minuten

abgespielt werden. kann man sie bei (b) noch gut auseinandernhalten, ist die relevanz hoch. kann man sie bei (a) gerade so auseinanderhalten, wird sie niedrig sein. und ähnlich ist es im falle wenn man selbst umschalten oder sich einen teil der sequenz aussuchen & loopen darf. die unterschiede sind nunmal nicht rießig, daher bevorzuge ich letztere methode (= kleinste vorgabe bezügl. der relevanz).
Mit selbst Umschalten kannst du aber eben nicht sicher sein, ob du wirklich etwas hoerst, oder ob du etwas "hoeren moechtest". Letzendlich zerschiesst das dir die Aussagefaehigkeit deines Ergebnisses.

synthpark schrieb:
Also machen wir jetzt den grossen Blindtest oder nicht? Dann gehts jedem Pro an die Mangel :D
Ich habe fuer die Reaper/ReaJS-Nutzer mal einen AB-X Jesusonic Plugin angehaengt.
Ich weiss nicht ob es in anderen Sequenzern vom Routing einfach ist, aber es macht grundsaetzlich folgendes:

Man fuehrt zwei Stereo-Spuren auf die Kanaele 1/2 und 3/4 einer Vierkanal-Spur mit dem AB-X. Unter "Hoeren A/B/X" kann man einstellen, welche Spuren (1/2, 3/4 oder X) man abhoert.

Im ersten Dropdown Menu erstellt man ein neues X (zufaellig entweder 1/2 oder 3/4), das zweite Dropdown-Menu loest auf und zeigt die Aufloesung im dritten Dropdown Menu an.

Darunter kann man einstellen, welches Signal (1/2, 3/4 oder eben X) man hoeren moechte. Damit man sich nicht durch moegliche Knachser beim Umschalten zwischen X und dem falschen Signal beeinflussen laesst, gibt es einen Fade zwischen 0.1 und 50 ms. Im Grunde sollte man das aber bei etwa 10 ms oder mehr lassen. Bei kuerzeren Zeiten ist ein wirklicher Blindtest u.U. nicht mehr gegeben.

Die Text-Datei muss bei Nutzung von Reaper unter Windows nach
C:\Users\[Benutzername]\AppData\Roaming\REAPER\Effects
kopiert werden und steht dann nach Neuscannen von Plugins im JS-Ordner zur Verfuegung.

Unter Mac sollte der Ordner
~/Library/Reaper/Effects
sein, bin da aber nicht ganz sicher.

Wuerde mich freuen, wenn dies einige ausprobieren.


gruss, Chris
 

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  • abx.txt
    1,3 KB · Aufrufe: 151
In Reaper bekomm ich ab und an ein Klicken, wenn ich , wenn ich auf Solo zurueckschalte.
Da weiss ich dann gleich bescheid.
gerade mal probiert: das klicken ist immer unterschiedlich, scheinbar je nachdem an welcher stelle sich die wellenform gerade befindet. man kann daraus keine rückschlüsse ziehen. ich mache mir aber ohnehin kurze sequenzen mit fade in/out & schalte dann ggfs. am ende um, da mich das klicken stark irritiert (es sich so vermeiden lässt).

Mit selbst Umschalten kannst du aber eben nicht sicher sein, ob du wirklich etwas hoerst, oder ob du etwas "hoeren moechtest". Letzendlich zerschiesst das dir die Aussagefaehigkeit deines Ergebnisses.
wenn ich vorher gefühle XX mal den solo on/off button gedrückt habe & beim umschalten die augen zu habe, weiss ich beim start des tests nichtmehr "wo ich bin". bleiben dann am ende natürlich noch die zweifel dass ich nicht geblinzelt habe, gelle? ;-)
danke für das abx script, probier ich gleich mal aus.

aber mal ganz generell: täusche ich mich oder misstraut man uns hier, dass wir die unterschiede hören? es werden zumindest eifrig testmethoden gesucht bei denen wir durchfallen *müssen* :)

vorschlag, jemand nimmt das dry-signal und macht einmal mit dem 6144 & einmal mit dem linearphase eine sehr ähnliche bearbeitung (kann man ja statt 12dB dann einen krummen wert von 19.78dB oder so nehmen) auf dem piano-dry signal & lädt beides als 24bit/44khz hoch.

//edit: das abx tool ist cool, aber es funktioniert bei mir nur manchmal. wenn ich ein neues X erstellt habe, müsste doch beim klicken des 2ten dropdowns die lösung im dritten dropdown kommen, nicht? da kommt manchmal garnichts :(
 
vorschlag, jemand nimmt das dry-signal und macht einmal mit dem 6144 & einmal mit dem linearphase eine sehr ähnliche bearbeitung (kann man ja statt 12dB dann einen krummen wert von 19.78dB oder so nehmen) auf dem piano-dry signal & lädt beides als 24bit/44khz hoch.

ich wuerde gern das "schlaue Hans" Wunder live miterleben.

Ich werde dann die Aufloesung als Reaper Projekt uploaden (wo man auch das Datum sieht),
somit kann man alles nachvollziehen :)

Also was muss ich wie einstellen (Q, Frequenz)? :)

Uebrigens kann man sich immer damit behelfen, indem man den Masterbus nochmal in den Hoehen 20 dB boosted.:altweise: Das gilt nicht ...
 
ich weiss zwar nicht was du vorhast, aber mach mal ;-)
schau dir mal die einstellungen von meinen screenshot recht weit vorn an. beim 6144 hatte ich HMF auf 0.7, +12dB @12khz. mach am besten nur eine kleine änderung oder so, ich habe mich nun schon auf das material mit der einstellung eingehört.
 
ich weiss zwar nicht was du vorhast, aber mach mal ;-)
schau dir mal die einstellungen von meinen screenshot recht weit vorn an. beim 6144 hatte ich HMF auf 0.7, +12dB @12khz. mach am besten nur eine kleine änderung oder so, ich habe mich nun schon auf das material mit der einstellung eingehört.

waere es auch ok, wenn wir den Test mit Equality LP vs. MP machen?
ich will ja das Plugin nicht extra kaufen (und die Demo hat ja dieses sporadische Rauschen drauf).
Ich hab schon so viele EQs und Kleinvieh macht auch Mist ...
 
nachdem hier ein paar meinten 1x +10dB mit dem EQ wäre das gleiche wie 2x 5dB, habe ich das gerade mal mit verschiedenen EQs und einem peakfilter ausprobiert.
ergebnis: sowohl linear phase als auch minimum phase löschen sich gegenseitig nicht aus. bei meinem beispiel vielleicht nur auf -20 oder -30dB.

fazit: einmal anheben mit x dB ist nicht das gleiche wie 2 mal mit x/2 dB anheben.
Was kurumba bei diesem Test nicht wusste/beachtete:
Zwei 5dB boostende Peak-Filter erster Ordnung ergeben einen 10dB boostenden Filter zweiter Ordnung.
Wenn man vergleichen will, sollte man auch die entsprechenden Filter wählen.

Wärend sich die Form von 1st order und 2nd order Peak-Filtern noch recht deutlich unterscheidet, sind die Unterschiede zwischen 2nd und 3rd schon optisch kaum noch wahrnehmbar (die klanglichen Unterschiede sind noch deutlich subtiler). Mit zunehmender Ordnung, konvergiert die Form.

In jedem Fall macht es keinen qualitativen Unterschied, ob man mehrere Filter in Reihe schaltet oder einfach einen nimmt. Wer unbedingt der Meinung ist, er bräuche Filter höherer Ordnung, nimmt eben einen entsprechenden EQ (PSP Neon z.B. verwendet 2nd order, und beim EQ2 von Image Line kann man von 1st bis 4th order wählen).

Wer also meint, es würde besser klingen, wenn man 5 EQs in Reihe schaltet um dann mehrfach kleine Mäuseportionen einzustellen, der ist auf dem Holzweg.



Zum Thema LP/MP:

Ich würde ja ein paar Files anfertigen, damit sich unsere "Goldohren" mal einem richtigen Blindtest stellen können. Nur weiß ich jetzt schon, wie die Ausreden sein werden:
"Das Material ist nicht gut genug."
"Die Unterschiede merkt man erst, wenn man selbst damit arbeitet."
"Ja, wenn du hier nur diese Billig-EQs verwendest ... das muss schon der PLPar für 1000€ sein."

Schlussendlich ist's mir jetzt auch egal.
Manche Leute scheinen schlicht nicht fähig zu sein, sich auch mal einen Fehler einzugestehen.
 
ok, dass hier funktioniert besser & ist auch von der bedienung her bequemer:
http://forum.cockos.com/showthread.php?t=11191

ich habe es mal so lange gemacht bis ich einmal falsch hatte, 11 von 12 waren richtig. es ist schon spät...
 

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Jetzt hilft mir bitte mal jemand auf das Kamel.
Ich komme vor lauter Ebenenwechsel thematisch nicht mehr klar.

Wer soll nun was beweisen?

Karumba und Teebaum das sie hörend im "Blindtest" einen lp von einem mp EQ bei identischen Einstellungen unterscheiden können?
 
...ähm... wenn ich mal so raten soll, ist die mangelhafte einfache Verblindung nicht die größte Testverzerrung, die ihr euch hier gebt. Sondern die Statistik, zusammen mit dem Confirmation Bias - eine tückische Falle.

Edit: Karumbas 11/12 sind damit übrigens *nicht* gemeint, den Beitrag hatte ich da irgendwie übersehen...
 
Was kurumba bei diesem Test nicht wusste/beachtete:
Zwei 5dB boostende Peak-Filter erster Ordnung ergeben einen 10dB boostenden Filter zweiter Ordnung.
Wenn man vergleichen will, sollte man auch die entsprechenden Filter wählen.
deine ursprüngliche aussage war aber allgemein & von filterordnung (die man bei den meisten EQs für einen peakfilter nicht einstellen kann) war zunächst auch keine rede. mir gings um die aussage in der praxis. schwamm drüber.
 
Wer soll nun was beweisen?

Karumba und Teebaum das sie hörend im "Blindtest" einen lp von einem mp EQ bei identischen Einstellungen unterscheiden können?
wenn ich aber so drüber nachdenke ist das eigentlich ziemlich albern. mir kanns doch am ende völlig egal sein wer mir glaubt & wer nicht. ist es mir nun auch. das gibt futter für die verschwörung.
 

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