Minimal-/Linearphasiger EQ

wo ist denn das Rohfile? Oder ist die Aktion wieder abgeblasen :( ?
 
Wer soll nun was beweisen?

Karumba und Teebaum das sie hörend im "Blindtest" einen lp von einem mp EQ bei identischen Einstellungen unterscheiden können?
wenn ich aber so drüber nachdenke ist das eigentlich ziemlich albern. mir kanns doch am ende völlig egal sein wer mir glaubt & wer nicht. ist es mir nun auch. das gibt futter für die verschwörung.
Haha, ja. Ich bin hier auch raus. War zwar (für mich) ganz aufschlussreich das Ganze, mir ist aber meine Zeit fürs Unterschiede hören/Nicht -Unterschiede hören doch arg zu schade... Den "Test" kann jeder ganz für sich alleine im stillen Kämmerchen machen, brauch keinem davon erzählen und die welt bleibt trotzdem in Ordnung. Echt.

Wie eigentlich immer; eine Frage der ganz persönlichen Relevanz und eigentlich keine wirkliche Diskussion wert. Der eine hört keine verpolten Lautsprecher und der andere brauch unbedingt Vovox um nen Ton zu produzieren. Irgendwo in der Mitte liegt die "Wahrheit". Und die ist scheinbar ganz individuell.
 
karumba schrieb in #132:
//edit: das abx tool ist cool, aber es funktioniert bei mir nur manchmal. wenn ich ein neues X erstellt habe, müsste doch beim klicken des 2ten dropdowns die lösung im dritten dropdown kommen, nicht? da kommt manchmal garnichts
Habe ich gefixt, siehe Anhang. Willst du trotz der nicht-vorhandenen laufenden Auswertung ein paar durchlaeufe machen? Nur fuer meinen Seelenfrieden, dass es nicht an Umschaltknacksern bei dem anderen ABX liegt. :)

aber mal ganz generell: täusche ich mich oder misstraut man uns hier, dass wir die unterschiede hören? es werden zumindest eifrig testmethoden gesucht bei denen wir durchfallen *müssen* :)
Ich kann nur fuer mich sprechen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es hoerbare Unterschiede gibt, die manche wahrnehmen und andere nicht. Nur halte ich einen nicht-blinden Test eben fuer wenig aussagekraeftig.
Und wir Normalsterblichen haben nicht wirklich eine andere Moeglichkeit die Frage, ob es hoerbare Unterschiede gibt, zu beantworten.
Aber es deutet ja alles darauf hin, dass man eben doch einen Unterschied erkennen kann.



gruss, Chris
 

Anhänge

  • abx.txt
    1,3 KB · Aufrufe: 140
ich hatte den ABX test ja weiter oben schon gemacht wo ich 11 von 12 richtige hatte:
https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mastering/152728/Post_1583633.html

umschaltknackser gabs da keine, man sieht auch dass die signale einen fade in&out haben & da schalte ich um. meine tests zuvor waren ja auch blind & ohne knackser, da mich knackser nur vom signal ablenken. du musst verstehen, irgendwann ists dann auch mal gut & ich habe nun ehrlich gesagt ein bisschen "die schnauze voll davon". ich habe auch noch andere dinge zu tun & und wie schon geschrieben ists mir hier nun auch egal wer mir glaubt & wer nicht. ;-)
 
ergebnis: sowohl linear phase als auch minimum phase löschen sich gegenseitig nicht aus.

... ähm.. sorry ist hier wohl etwas OT... aber dennoch eine Überlegung dazu:


Die Auslöschung gibt immer nur eine obere Schranke für den Unterschied, im Bereich linearer Systeme halte ich sie daher oft für weitgehend unbrauchbar. Weil einfach fast nie eine Auslöschung zustande kommt, die klar unterhalb der Verdeckung liegt - und das Differenzsignal sonst einfach wenig aussagt, wenn es nur eine Linearkombination ist. Richtig sinnvoll wird das ganze dann, wenn man die lineare ÜTF rausrechnet (die kann man dann getrennt bewerten), und auf die Weise sicher alle nichtlinearen Anteile erfasst.


Beispiel um das plausibel zu machen (! keine Goldohren erforderlich, das ist mit der groben Kelle... )

Differenzsignal 1:
http://soundcloud.com/nordwest7/diff-eq

Differenzsignal 2:
http://soundcloud.com/nordwest7/diff-allp

die hören sich doch relativ ähnlich an, oder?
Das erste Differenzsignal habe ich aus Original und einem Allpas-gefiltertem Signal errechnet, der Unterschied zwischen den Signalen ist praktisch nicht vorhanden:
Original:
http://soundcloud.com/nordwest7/original
Allpass:
http://soundcloud.com/nordwest7/allpass


Das zweite Differenzsignal ist zwischen Original und einem EQ-ten Signal gebildet, der Unterschied ist nicht zu überhören:
Original:
http://soundcloud.com/nordwest7/original
Mit EQ:
http://soundcloud.com/nordwest7/eq
 
Test ja oder nein?

... diese Tests sehe ich als Teil eines Selbstfindungsprozesses (LOL!). Ich geh ja auch ins Konzert, und sehe dann, wie toll jemand Klavier spielen kann usw., was also menschlich moeglich ist und vergleiche manchmal meine Faehigkeiten mit denen von anderen, um mich oder meine (Abhoer)situation besser einzuschaetzen. Das mag egozentrisch klingen, aber ist halt so. Insofern ist es mir nicht egal, wenn zum Beispiel alle eine "Farbe" sehen und ich nicht. Es ist eben nicht so, dass jeder fuer sich selbst entscheiden kann, ob er was hoert oder nicht und damit gluecklich ist, denn alles ist ja relativ. Immerhin sind sehr viele Seiten in diesem Thread zustandegekommen ... da waers auf einen kleinen echten nachvollziehbaren Test auch nicht mehr angekommen, zetilch gesehen. ich unterstelle auch niemandem, dass er hier Luegenmaerchen erzaehlt ... nur es ist ja auch so, dass bestimmte Jobs eine bestimmte Faehigkeit verlangen. Wenn zum Beispiel alle Mastering Ings die Unterschiede hoeren, dann kann ich draus schliessen, dass ich dafuer ungeeignet bin oder meine Abhoer/Raum etc.. Insofern lege ich Wert auf neutrale Tests, welche mir ein genaues Bild von der Lage geben :) Und ich denke, sowas aehnliches spielt sich in vielen Kopefen unbewusst ab, auch wenns albern klingt.

Aber belassen wirs halt dabei :)
 
mir gings um die aussage in der praxis. schwamm drüber.
Mir auch.
Und wie gesagt, wer sich irgendeinen Vorteil davon verspricht, häppchenweise zu EQen, ist auf dem Holzweg. Um diesen Unfug ging es doch wohl, oder etwa nicht?

Deinen neuen Test kann ich leider nicht nachvollziehen so ganz ohne Beschreibung. Ich kenne mich mit Reaper nicht aus.



(Wie genau sah eigentlich die EQ-Kurve bei deinen Tests aus?)
 
Der eine hört keine verpolten Lautsprecher und der andere brauch unbedingt Vovox um nen Ton zu produzieren. Irgendwo in der Mitte liegt die "Wahrheit". Und die ist scheinbar ganz individuell.

eigentlich schön auf den punkt gebracht, aber mit dem kleinen schönheitsfehler, das vovox-kabel absolut überhaupt nichts bringen (das habe ich im blindvergleich für mich rausgefunden) und wirklich etwas für audio-esotheriker sind ;-)
wir müssen das nun aber nicht auch noch ausdisskutieren
 
... , häppchenweise zu EQen,...

Das typische (analoge) EQ-Mittenband ist 2.Ordnung - schlichtweg weil mit erster Ordnung kein Bandfilter geht und 4. Ordnung mehr teure Teile braucht und nix bringt.
Der Unterschied zwischen 2.Ordnung und 4.Ordnung(=2x 2.Ordnung hintereinander) mit gleichem Q, gleicher Frequenz und halber Amplitude ist theoretisch vorhanden, praktisch aber verdammt klein.
( .. mal ausprobiert: Weniger als 2/10tel dB Abweichung im Amplitudenverlauf, wenn man ein 10dB Filter aus 5 x 2dB Filtern zusammenbaut... )

Wie da ein objektiver Vorteil motiviert sein soll, würde ich dann aber schon mal *sehr* genau erklärt bekommen, bevor ich an ihn glaube...
 
kuno schrieb in #150:
Deinen neuen Test kann ich leider nicht nachvollziehen so ganz ohne Beschreibung. Ich kenne mich mit Reaper nicht aus.
Das ist ein AB-X Test. Er hat drei Signale die er abhoeren kann, von denen zwei benannt sind und eines unbekannt. Irgendwann sagt er dann, das unbekannte Signal ist A oder B und der Effekt sagt ihm er liegt richtig oder falsch.
Die 11/12 richtigen ist schon ziemlich eindeutig kein Raten, das ist also - zumindest fuer mich - ein aussagekraeftiges Ergebnis.

(Wie genau sah eigentlich die EQ-Kurve bei deinen Tests aus?)
Ich denke, es war diese Kurve.

Nordwest7 schrieb:
Das typische (analoge) EQ-Mittenband ist 2.Ordnung - schlichtweg weil mit erster Ordnung kein Bandfilter geht und 4. Ordnung mehr teure Teile braucht und nix bringt.
Gilt auch fuer digitale Peak-Filter. Ich habe mir auch ueberlegt, das zu schreiben, aber es ist wohl nicht unueblich einen Peakfilter 2. Ordnung als 1.Ordnung zu bezeichnen.


gruss, Chris
 
wir müssen das nun aber nicht auch noch ausdisskutieren
Um Gottes Willen, ne!

Mein Vergleich war auch mehr auf die Bandbreite zwischem absolutem Unvermögen und absoluter Einbildung gemünzt.

Das nur, weil Mißverständnisse hier zum guten Ton gehören...

:)
 
Das ist ein AB-X Test. Er hat drei Signale die er abhoeren kann, von denen zwei benannt sind und eines unbekannt. Irgendwann sagt er dann, das unbekannte Signal ist A oder B und der Effekt sagt ihm er liegt richtig oder falsch.
Die 11/12 richtigen ist schon ziemlich eindeutig kein Raten, das ist also - zumindest fuer mich - ein aussagekraeftiges Ergebnis.
Welche Signale waren denn jetzt genau im ABX-Test drin?
Da sind zich Spuren aufgelistet. Was wurde jetzt verglichen?

So oder so ist's natürlich schade, daß man wieder nicht nachvollziehen kann, ob Fehler beim Versuchsaufbau gemacht wurden oder sonstwas.
 
So oder so ist's natürlich schade, daß man wieder nicht nachvollziehen kann, ob Fehler beim Versuchsaufbau gemacht wurden oder sonstwas.

du kennst die files ja und konntest keinen unterschied hören, nicht?
somit scheinen sie ja nicht schlecht gematched ;-)
wenn karumba nun noch sein reaper-projekt aufs netzt stellt, kann man sich kostenlos ein demo von reaper ziehen und selber den vergleich machen (und den prüfungsaufbau nachvollziehen).
reaper kann man so viel ich weiss installieren, ohne dass es "schmutz" hinterlässt auf der hd, man kann es afaik sogar ab einem stick starten, zudem ist es crossplattform.

natürlich ist das immer noch kein wissenschftliches experiment, aber seit ich die forschungsarbeit meiner frau gegenlese, welche viel statistik und empirische beweise enthält, weiss ich auch, wie einfach man ein resultat herbeiführen kann, wenn man nur will...kleines beispiel gefällig?

ich lasse die testpersonen (alles strassenbauarbeiter, die ohne ohrenschutz arbeiten) am späteren abend testen in einer etwas lauten umgebung und mache vorher einen apero, an dem slipknot spielt, zudem suche ich mir einen lp & einen mp eq raus, die möglichst ähnlich klingen - resultat; es gibt keinen unterschied zwischen den files.

ich nehme den bestklingensten lp und einen lumpigen mp-eq, matche zudem etwas salopp (aber finde einen prof, der das durchgehen lässt, weil er lieber mit seiner assistentin flirtet als seine arbeit richtig zu machen), nehme nur chinesische tontechnikstudenten vom land (die bekannt sind für ihre extrem ruhige umgebung und in tests bis 27kHz gehört haben!) und verwende abhörräume der ersten güte mit extrem schnellen monitorsystemen - resultat; 111 von 112 tippen richtig.

man muss nur die richtigen faktoren unter den tisch fallen lassen & wer misst misst sowieso mist, deshalb glaube keiner statistik, die du nicht selber gefäscht hast ;-)
 
kuno schrieb in #155:
Welche Signale waren denn jetzt genau im ABX-Test drin?
Siehe das Bild in diesem Post. Die roten "M" sind Mute, das Gelbe "S" ist Solo.
Die AB-X Spur ist solo, alle anderen bis auf 6144 und Equality_LP gemutet. Nach der Beschriftung ist der 6614 auf Kanal 1/2 geroutet, der LP auf 3/4, da haben wir schon unsere A und B.
Aus der Zeile 'JS: ABX_b.txt - Track 1 "ABX"' koennen wir schliessen, das der ABX Effekt auf der gleich benannten Spur ist.

Bis auf den Umstand, dass er nicht vom Notar ueberwacht wurde, wuerde ich den Versuchsaufbau sowohl als klar beschrieben als auch als fehlerfrei bezeichnen.


gruss, Chris
 
Wen redet denn vom 6144? Es ging um LP vs. MP.
Ich habe wie gesagt nur die Equality Beispiele angehört (und insbesondere MP/LP verglichen). Dabei konnte ich keinerlei klangliche Unterschiede ausmachen.

Theoretisch kann ich nicht ausschließen, daß jemand bei diesen Files doch noch Unterschiede hören kann, aber ich bezweifle es, bis es jemand bewiesen hat. Denn beweisen konnte es bei vergleichbaren Tests bislang noch keiner.
Ein breitbandiger Boost in den Höhen erzeugt kaum nennenswertes Ringing, weshalb auch die klanglichen Unterschiede zwischen MP und LP so klein sind, daß sie ganz offensichtlich niemand hören kann.
 
Wen redet denn vom 6144? Es ging um LP vs. MP.
Ich habe wie gesagt nur die Equality Beispiele angehört (und insbesondere MP/LP verglichen). Dabei konnte ich keinerlei klangliche Unterschiede ausmachen.

Theoretisch kann ich nicht ausschließen, daß jemand bei diesen Files doch noch Unterschiede hören kann, aber ich bezweifle es, bis es jemand bewiesen hat. Denn beweisen konnte es bei vergleichbaren Tests bislang noch keiner.
Ein breitbandiger Boost in den Höhen erzeugt kaum nennenswertes Ringing, weshalb auch die klanglichen Unterschiede zwischen MP und LP so klein sind, daß sie ganz offensichtlich niemand hören kann.

Das Differenzsignal ist vom Pegel recht hoch, besonders waehrend der Attackphasen.
Aber vielleicht gibt es hier sowas wie ein halbes Sample Delay oder so. Kurven sind
gut gematcht. Aber einen Beweis haette ich auch gern gesehen, so im Sinne des Sportsgeistes :)
 
Wie Nordwest7 bereits darlegte, kann man aus einem deutlichen Differenzsignal leider nicht unbedingt auf deutliche klangliche Unterschiede schließen.
 
Wie Nordwest7 bereits darlegte, kann man aus einem deutlichen Differenzsignal leider nicht unbedingt auf deutliche klangliche Unterschiede schließen.

ok, stimmt schon. Die Kernfrage des ganzen ist, ob die Phasenverschiebung mit "Goldohren" und/oder entsprechender Abhoere hoerbar ist oder nicht.

@Nordwest7:

hast du mal ausgerechnet, welche Gruppenlaufzeitunterschiede bei Minimum Phase auftreten?
 
Lass mich raten ... das dürfte so im Bereich xx µs liegen.
 
Die Unterschiede der Gruppenlaufzeit kann man auch als Holzohr selber abschätzen:
Stellt beide Tracks auf Mono (bzw. nehmt nur einen, jeweils den gleichen, Kanal, falls Signal nicht hinreichend Mono-Kompatibel)
Einen Track hart links einen hart rechts pannen.
Diesen konstruierten Track vergleicht ihr jetzt mit einem der beiden Mono-Tracks (den Kombi-Track auf Mono schalten geht nicht!)
Zwischen den Ohren hören wir den Gruppenlaufzeitunterschied nämlich ganz prima, da er dort zur Ortung nützliche Information enthält.
Wenn die Ortung zu einer Seite verschoben ist, dann hat man auf der anderen eine (größere) Gruppenlauzeit drinnen.


P.S. mit Kopfhörer machen, auf Lautsprechern entstehen da tonale Unterschiede durch das Kanalübersprechen aufs andere Ohr, die wenig sinnig sind.
 

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