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Mein (T)Raum, REW Messungen + Diverse Akustikelemente DIY

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Schlumpfpeter, 21.08.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Moin zusammen!

    Ich möchte euch teilhaben lassen an meinem Versuch mit möglichst wenig finanziellem Aufwand und ohne Werkstatt meinen Raum mit selbstgebauten Absorberelementen in den Griff zu bekommen. Besodneres Augenmerk soll in diesem thread auf den Bassbereich gelegt werden.


    Ich habe mich durchs Internet gelesen und bin zuerst der Meinung gewesen ich sollte mir Plattenschwinger bauen, was mir allerdings wegen der nötigen Stimmung/Berechnung und den tausenden Ansätzen die dazu im Netz zu finden sind etwas schwierig vorkam. Nach langer Recherche bin ich auf folgenden Thread gestoßen:

    Poröser Absorber unterstützt durch eine bedämpfte, schwingende Stahlplatte

    Man muss sich ein bischen durch die Verlinkungen klicken, aber man bekommt anständige Messungen präsentiert und eine sehr einfach gehaltetne Bauanleitung.Für alle die keine Lust haben sich das ganze durch zu lesen hier eine Zusammenfassung der dargestellten Ergebnisse sowie Bauanleitungen:

    Es wurden vom Threadersteller Einfachste Eckabsorber erstellt mit den Maßen 1m mal 2 m, die Absorber bestehen aus drei Schichten. Erste Lage (zeigt zur Raumecke)Caruso Isobond, Mittenlage dünnes Stahlblech (die resonierende Platte), dritte Lage (zeigt in den Raum)wieder Caruso Isobond.

    Seine Theorie besagt das die Stahlplatte durch den Bass angeregt wird zu Schwingen, wodurch dem Bass Energie entzogen wird. gleichzeitig wird die Schwingung der Stahlplatte durch das eng anliegende Isobond bedämpft wodurch die Energie letztendlich in Wärme verwandelt wird.

    Die Messergebnisse sind recht beachtlich und von Nachbauten im Forum existieren ähnlich gute Messwerte. Der Threadhersteller hat ausserdem auch Messungen OHNE die besagte Stahplatte, also nur mit den verwendeten Iso Bond Platten gemacht, das Ergebnis war ungleich schlechter. Mit Platte ging die Absorberwirkung bis unter 30 HZ runter, ohne nicht.



    Ich entschloß mich nun dazu die Absorber in den für mich möglichen Abmessungen zu bauen. Aus Transportgründen (Bus und Bahn) wollte ich kleinere Absorber bauen, ich habe als Maße 1m x 1m x 20 cm gewählt (die Bretter waren recht güsntig zu haben, deshalb die 20 cm Tiefe). Als Bedämpfungsmaterial standen mir 2 Rollen 40mm Thermohanf zur Verfügung die ich noch aus alten Projekten übrig hatte. Statt der Stahplatte nahm ich Parkettplatten mit ca. 6mm Stärke (Ich wollte ein ähnliches Gewicht erreichen wie bei der gleichen Fläche Stahlblech und habe 2,5 Euro Pro Platte bezahlt da sie Ausschusswahre waren).

    Die Parkettplatten habe ich beidseitig fest mit Thermohanf umwickelt, so das sie nirgends mit dem Rahmen in Kontakt kommen, habe den Hanf mit Draht fixiert und das ganze anschließend als Rückseite der Absorber eingelegt. Vorne habe ich dann mit Thermohanf aufgefüllt bis der Absorberrahmen voll war. Das ganze wurde von mir mit dünnen Latten fixiert und wird noch bespannt werden, der Optik wegen.

    Unbespannt stehen sie nun allerdings in meinen Raumecken hinter dem Mixplatz und ich habe so eben die ersten Messungen mit dem REW durchgeführt. Bei der Messung habe ich mich an diesen REW-Workshop gehalten (sehr gute Anleitung, vielen Dank dafür!).



    Vorab sei zu den Messwerten eins gesagt, ich habe beim reinlesen in die Materie bereits gesehen das verschiedene Bastler sagten das die Effizienz der Resonanzplatten mit schwindender Größe abnimmt, und ich muss das leider bestätigen. Ich habe zwar tatsächlich Wirkungen bei meiner Raummode von 32 hz messen können, allerdings bedeutend weniger als die Version des Erfinders. Ob das nun an dem Plattenmaterial oder an der Größe liegt kann ich nicht sagen.



    Messwerte für 300ms RT 60:

    Ohne Optimierung:

    [​IMG]

    Mit den beiden Absorbern in den Raumecken hinter den Monitoren:

    [​IMG]

    Messwerte für 1500ms RT 60:

    Ohne Optimierung:

    [​IMG]

    Mit den beiden Absorbern in den Raumecken hinter den Monitoren:

    [​IMG]



    Fazit:

    Wie man sieht sind Wirkungen im unteren Bassbereich sichtbar, jedoch sind sie nicht besonders ausgeprägt (ich denke allerdings immer noch weit ausgeprägter als ohne die Resonanzplatten). Mein nächster Schritt wird sein, die beiden Absorber durch 2mx1m große Varianten mit dementsprechend größerer Resonanzplatte zu ersetzen. Ich werde für die größere Variante MDF oder Sperrholz als Resonanzplattenmaterial nutzen, die alten Absorbern werden zu ER Fängern links und rechts von meiner Abhörposition.



    Es wäre schön wenn sich hier eine Diskussion zum Thema Resonanzplattenunterstützter poröser Absorber Bilden würde und eventuell auch andere von ihren Erfahrungen berichten können.



    Liebe Grüße,

    Schlumpfpeter
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #1
  2. stefangeidel

    stefangeidel

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    Kannst du denn mal Bilder vom Raum und von der Aufstellung der Platten machen?
     
    stefangeidel, 21.08.12
    #2
  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Mein Chaos hier willst du fotografiert habe? :D

    Ja, mache ich später, jetzt muss ich mich erstmal mit dem Mittagessen befassen ;)

    lg
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #3
  4. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    Immerwieder nicht schlecht verschiedene Projekte zu sehen.

    Im folgenden Link wurde von DaVogi ein wirklich guter Thread von verschiedenen Akustikelementen mit Messungen getestet, unter anderem auch VPR's ( erfinder Helmut Fuchs)
    https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/150168/Thema_1.html

    Deinen Bildern nach ist eigentlich etwas wenig potential zu sehen.
    Ich denke das liegt an deinen Parkettplatten, wie im Link oben zu sehen ist wurde mit 1mm und 2,5mm Stahlplatten getestet und der unterschied ist sehr deutlich.
    Vielleicht hilft dir auch der Link weiter ;)

    Auch kanst du dieses Forum des letzten Jahres durchstöbern, wo wirklich sehr gute Messergebnisse der DIY Projekte zu finden sind.

    Und wenn du die Messdatei immer mit verlinkst, können wir die Messung selber genau auswerten :)

    lg Bert
     
    Bert4, 21.08.12
    #4
  5. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Werden die Platten gestimmt?
     
    m4d3raIn, 21.08.12
    #5
  6. Akai31

    Akai31

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    Wie denn das?

    Diese Stimmen bei Plattenschwinger ist ja eh eine etwas "überbewertete" Angelegenheit;
    - erstens schwingt eine Platte nie bei nur einer Frequenz, sondern besitzt eine Vielzahl von Eigenmoden
    - zweitens ist die Feder genauso ausschlagebend für den Arbeitsbereich.

    Das "richtige" Material ist wichtig für die Effektivität. Was nicht schwingen kann , kann auch nicht gedämpft werden... Das Gewicht ist nicht das erste Auswahlkriterium.
     
    Akai31, 21.08.12
    #6
  7. DaVogi

    DaVogi

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    das prinzip das gernot da anwendet ist das eines VPR, die platte davor funktioniert einfach als breitbandergänzung für den mitten und hochton -> der verbund wirkt somit als vollwertiger vollbereichsabsorber, verfügt aber quasi über einen getunten bassbreich.

    dass deine versuche nicht den gewünschten effekt erzielen wundert mich nicht, laut meinem aktuellen wissenstand bzw. verständnis eignen sich thermohanf und holzplatten nicht für dieses wirkprinzip. weiters schmälert die kleine, noch dazu quadratische fläche deiner platten den wirkungsgrad zunehmens.

    ich habe hier ein paar tests mit VPRs gemacht, allerdings fehlen da noch weitere experimente um das thema und ne praxisimplementierung genügend zu beleuchten:
    https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/150168/Post_1676858.html#P_50

    ich würd das thermohanf lieber in nem LPA verwerten und den VPR mit ner stahlplatte bauen... statt dem CIB kannst du allerdings vielleicht einen anderen schaumstoff mit ähnlichen eigenschaften verwenden an den du günstiger kommst.

    edit, oh ich war so langsam...
     
    DaVogi, 21.08.12
    #7
  8. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Moin!

    SChön so viel Feedback zu haben :)

    Vogi, wie kommst du darauf das Thermohanf und Holz ungeeignete Materialien wären?

    Liebe Grüße,

    SP
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #8
  9. DaVogi

    DaVogi

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    @ holz: der trick der stahlplatte ist ja die hohe dichte und somit extrem hohe schallgeschwindigkeit. wenn ich das richtig verstanden habe liegt darin das geheimnis der breitbandigen wirkung... die platte lässt sich einfach anregen und wirkt 'größer' als sie von den abmessungen her ist (und somit auch auf tiefere moden/frequenzen). -> laut herrn fuchs funktioniert nichtmal ne alu-platte annähernd so gut wie stahl, dementsprechend müsste holz noch viel weniger funktionieren mit der hohen eigendämpfung und geringen dichte.

    das GE so dermaßen gute ergebnisse erzielt hat liegt glaub ich daran, dass er zum einen mind. 2x1m platten verwendet (teilweise sogar 2.5x1m) und außerdem durch die aufstellung in der ecke gezielt den beugungseffekt ausnutzt/umschifft. ich muss das bei meinen nächsten testreihe unbedingt ausprobieren ob dieser aufbau (quer über die ecke) wirklich soviel wirksamer ist als direkt an der wand.

    @ thermohanf: das ist ja doch eher grob und schmiegt sich nicht so gut an wie CIB oder Basotect, weiters besitzen die einen bedeutend höheren längsbezogenen strömungswiderstand (so um die 12 kPA) als thermohanf (2-3 kPA) und verfügt nicht über die elasitizität von CIB. weiters müsstest du die vordere schicht relativ dick machen (10 statt 5cm) um reflektionen im hoch/mittelton ausreichend zu dämpfen.

    eigent sich aber wie gesagt perfekt für die dämpfung von LPAs....
     
    DaVogi, 21.08.12
    #9
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Das leuchtet alles ein, danke für die Erklärung deiner Aussagen.

    Wobei eventuel durch die hohe Eigendämpfung die Platte sich bereits selbst dämpft? Ich hab keine Ahnung... Zum Punkt Dichte und Anschmiegsamkeit des TH muss ich sagen das ich den Hanf relativ fest um die Platten gewickelt habe und dementsprechend eine große anliegende Fläche erzeugt habe. Die Deckschicht zum ER-fangen ist 10 bis 15 cm dick, sollte also auch mit TH noch genügend schlucken.
    Für mich kommt Stahl leider nicht in Frage, ansonsten würde ich es mit Stahl testen. Ich werde wohl rein zu Testzwecken einen VPR in den Maßen ca. 2x1m bauen mit mdf oder osb oder Sperrholzresonanzplatte. Funktioniert es nicht ist deine Aussage untermauert und ich habe einen großen ER-Killer, funktioniert es haben wir etwas wodrüber wir uns den Kopf zerbrechen können.


    Du hast mich allerdings sehr neugierig gemacht bezüglich der LPAs. Ich habe mir die verlinkten Seiten durchgelesen und fand deinen Vergleichstest recht informativ. Ich denke mein nächstes Projekt werden LPA Kästen werden. Und parallel dazu oder danach dann den große Holzplatten-VPR.

    SPANNUNG! ;)
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #10
  11. DaVogi

    DaVogi

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    interessant wären auf jeden fall messungen (auch schon mit deinem jetzigen setup) ob denn die platte überhaupt _irgendwas_ macht... also eine messung ohne platte aber mit der gleichen menge an thermohanf. wie dick ist das jetzt eigentlich insgesamt?

    deine performance scheint mir nämlich sehr ähnlich zu meinem thermohanf-only ergebnis zu sein ('die 77hz mode wurde um 4dB gesenkt, die 53er um 5dB ... ')

    die 1mm stahlvariante ist btw. nicht soo schwer. das könnt man durchaus noch als mobile variante bauen.
     
    DaVogi, 21.08.12
    #11
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    @ stefangeidel

    Ich hab leider grad keine Kamera zur Hand die sich easy mit meinem PC verbinden lässt. Die Aufstellung der Absorber ist aber relativ einfach zu beschreiben, einfach über Eck gestellt, so das mit den Raumwänden und der Absorberrückseite ein gleichschenkliges Dreieck entsteht.

    lg!
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #12
  13. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Vogi, das hab ich mir auch schon gedacht. Nur leider musste ich die Platten relativ fest verschnüren damit der Hanf auch eng anliegt und ich habe echt keine Lust das jetzt nochmal ab zu machen, Latten zu "entschrauben und so weiter... Bei dem großen Absorber werde ich mir diese Möglichkeit allerdings frei halten und eine Messung mit und eine ohne Platte machen.

    LG!

    Edit, du siehst aber schon was da bei 100 hz passiert ist ne?

    Doppeledit: Dicke insgesamt: 18 bis 20 cm, hinter der Platte liegen ca. 4 cm Hanf
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #13
  14. DaVogi

    DaVogi

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    ja, die 100hz sind gut, allerdings tut sich drunter nicht viel und die 100hz sind durchaus ein bereich die auch mit 'konventionellen' mitteln gut in den griff zu bekommen sind. wenn wir jetzt eine messung ohne der platte hätten könnten wir direkt beurteilen ob sich diese in diesem bereich positiv auswirkt oder ob der thermohanf alleine vielleicht diese mode auch schon so gut massieren würde.

    ich versteh das du das ding nicht gleich wieder zerlegen willst, nur so bleibt uns halt gerade nur mutmaßen übrig... und eine performance unter 100hz die nicht berauschend ist (wenn man sie mit einem superchunk vergleicht mit selber räumlicher ausdehnung... auch wenn da mehr material notwendig wäre)
     
    DaVogi, 21.08.12
    #14
  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Naja, die Superchunks gehen aber dann auch über die gesamte Raumhöhe, meine sind ja nur 1m hoch.

    womit würdest du einen Lochplattenresonator berechnen? Auf welche zielfrequenz würdest du ihn Stimmen? ...oder anders gefragt, du siehst meinen Raum im obersten Diagramm und du hast schon etwas Erfahrung mit den LPRs sammeln können. Welche Maße etc. hätte der LPR deiner Wahl?

    edit: ... jetzt will ichs auch wissen, ich mach die dinger morgen nochmal auf und messe ohne platten nochmal.
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #15
  16. DaVogi

    DaVogi

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    ja das schon, aber wenn du deinen wasserfall mit dem von meinem thermohanfergebnis vergleichst (1.2x1.2m ... zwar 32cm dick, aber du hattest dafür ja 0.6m2 mehr behandelte fläche und zwei ecken) dann sieht das unter 100hz ziemlich ähnlich aus, und über 100hz gabs bei mir leider keine mode die es nennenswert zu drücken gab.



    ich hab meine mit whealys calculator berechnet ( http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html )... sie wirken aber anscheinend tiefer als geplant. könnte aber an der bedämpfung liegen. muss das ganze mal ohne hanf messen und mit stoff experimentieren (siehe mein letztes posting im anderen thread)

    die 1.2x0.6m haben sich halt der einfachheit ergeben damit ich die hanf-platten nicht schneiden muss. die tiefe ist abhängig davon welchen frequenzbereich du 'angreifen' willst. um eine tiefe mode breitbandig zu erwischen brauchst du auch eine größere bautiefe. wenn du den frequenzbereich aber ohnehin aufteilst und mehrere abgestimmte LPR einsetzt kommst du vermutlich auch mit weniger bautiefe aus. 20cm sollten normalerweise für >= 50hz genügen. ich könnt mir LPRs auch gut als dreieckigen sockel vorstellen um gezielt tiefste moden zu bekämpfen und dann drauf einen breitbandig wirkenden VPR oder superchunk bauen.
     
    DaVogi, 21.08.12
    #16
  17. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Danke für die Infos.

    Ich werde nicht wegen 10cm Bautiefe auf mehr Breitbandigkeit verzichten wollen, wer weiß wo meine nächste Wohnung Moden aht, wäre gut sie mit dem Kasten auch zu erwischen ;)

    Ich habe mir den rechenr geladen und habe ein paar Fragen zu den einzutragenden Werten. Bitte korrigeire mich wenn ich falsch übersetzt habe:

    Panel Thickness = Dicke der gelochten Frontplatte
    Repeat distance = ???
    Hole Radius = Durchmesser der Löcher
    Cavity Depth = Tiefe des Resonanzraumes
    Absorber Thickness = Dicke Des verwendeten Absorbermaterials im Resonanzraum
    Absorber flow resistivity = Strömungswiderstand des Absorbers

    Jetzt bleiben nur zwei Fragen Offen, wie berechne ich den von dir erwähnten dreieckigen Absorber? Der hier präsentierte Rechenr geht ja mmn von einer quaderförmigen oder quadratischen Grundfläche und einem gleichbleibenden Abstand zwischen Frontplatte und Rückwand aus.

    Letzte Frage, um besonders tiefe Bereiche abzudecken muss man die Lochbreite relativ klein wählen, geht das dann nicht auf die Leistung des Systems?

    Lg!

    Edit: ich seh grad die Bebilderung auf dem "Configuration" Blatt... die Fragen bezüglich der einzusetzenden Werte sind damit gelöst ;)
     
    Schlumpfpeter, 21.08.12
    #17
  18. Bert4

    Bert4

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    Mal am Rande.

    Was ist eigentlich dein Hauptziel?
    Willst du nur Experimente machen oder willst du einen Regieraum optimieren?



    lg Bert
     
    Bert4, 21.08.12
    #18
  19. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Beides!

    lg!
     
    Schlumpfpeter, 22.08.12
    #19
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    In punkto LPR habe ich mir bei Ikea grad das Expedit für 21,90 angeguckt. Im Prinzip müsste man doch nur die Fugen abdichten und anschließend eine Passgenaue Vor- sowie Rückwand aufkleben (vorher die Absorber in den Fächern platzieren) und nach dem Verkleben der Vor- und Rückseite in die Vorseite die entsprechenden Löcher Bohren. Man hätte sogar 4 verschiedene Kammern pro Expedit, kann also theoretisch bis zu 4 Zielfrequenzen abdecken (ich würde allerdings nur zwei verschiedene nehmen).
    Anschließend könnte man die Expedit LPRs als Ständer für Superchunks oder ähnliches verwenden (so wie von Vogi vorgeschlagen).

    Spricht irgendetwas gegen die Expedits für 21,90 Euro?

    LG!

    SP
     
    Schlumpfpeter, 22.08.12
    #20
Status des Themas:
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