Mein (T)Raum, REW Messungen + Diverse Akustikelemente DIY

[Bert4]

Vielleicht wäre es auch nicht schlecht eine Skizze deines Raumes zu machen.
Es soll ja das Gesamtkonzept stimmen.
Da ja der Bass zwar der bedeutenste Aufwand aber doch nur ein Teil einer Regie ist.

lg Bert

 

[Schlumpfpeter]

Moin!

Wie versprochen habe ich die Absorber zerlegt und einemal mit, sowie einmal ohne Platten vermessen. Hierbei traten kleine Unerschiede zu Tage, aber zuerst beschreibe ich den Aufbau der Absorber, da sie sich unterscheiden.

Absorber linke Seite:

1mx1mx20cm Füllung:Thermohanf

Resonanzplatte: 2 (!!!) verbaute Platten mit ca. 65cm x 75cm x4mm, Material parkettähnlich (beschichtete Mdf)



Absorber rechte Seite:

1mx1mx20cm Füllung:Thermohanf

Resonanzplatte: ca. 95cmx90cm+5mm, Material parkettähnlich (beschichtete Mdf)



Ich habe den Raum ohne Optimierung, sowie mit Optimierung mit/ohne Platten vermessen, sowie jeden Absorber auch einzeln mit/ohne Platte. Die Datei zu den Messungen findet ihr HIER

Die Messung fand statt ohne das das Mic bewegt, oder der Gain verädnert wurde, jede Messung fand mit exakt identischen Ausgangswerten statt.

Für den schnellen Überblick hier die Messung ohne Optimierung, mit Optimierung ohne Platten, sowie mit Optimierung inkl. der Resonanzplatten.

Raum ohne Optimierung:

Raum mit Optimierung, ohne Resonanzplatten:

Raum mit Optimierung inkl. Resonanzplatten:

Fazit:

Besonders im Bereich 100hz ist ein ziemlich deutlicher Unterschied zu sehen, unterhalb 100hz werden die Unterschiede marginaler, wobei sie allerdings vorhanden sind. Ich kann mir vorstellen das die Unterschiede unterhalb 100hz deutlicher wären wenn die Resonanzplatten größer wären. Ich werde dies in den nächsten zwei Monaten (leide reine Kostenfrage) praktisch überprüfen.

Eine wirklich interessante Eigenart trat bei dem linken Absorber, in dem 2 Platten verbaut sind auf. Die bedämpfung der 100hz mode scheint zum Großteil durch den linken Absorber veursacht zu werden, aber NUR wenn die beiden Platten verbaut sind. Ob sich am standort des linken Absorbers eine starke Stauung der 100hz Mode befindet kann ich nicht sagen, man hätte die beiden Absorber tauschen müssen um Klahrheit zu schaffen. Im Moment scheint es jedoch so als wenn 2 verbaute Platten mit einer dünnen Trennschicht effektiver wären als eine verbaute Platte. Ich werde diese These beim Bau und Test der großen Variante berücksichtigen.

Edit: Was mir grad noch einfällt, ich habe die Platten aus Faulheit nicht so fest eingepackt in den Hanf wie bei der letzten Variante, dies werde ich aber ncoh nachholen, wie es sich auf die Absorberwirkung auswirkt kann ich allerdigns nur mutmaßen.



Eine Frage zum Schluß, ich stellte sie bereits, bekam aber keine Antwort.

Spricht etwas gegen das benutzen der Ikea Expedit Regale für knapp 22 Euro das Stück als Rohbau für den Bau eines LPRs?



Liebe Grüße,

Schlumpfpeter

Edit2:
@Bert Das mit der Skizze kommt noch, ich werde dies nachholen wenn meine finanziellen Möglichkeiten weider vorhanden sind und ich weiter bauen kann.

 

[Akai31]

Spricht etwas gegen das benutzen der Ikea Expedit Regale für knapp 22 Euro das Stück als Rohbau für den Bau eines LPRs?

Ja, die Fächer haben zu wenig Volumen.

 

[DaVogi]

danke fürs zerlegen, jetzt haben wir einen schönen vergleich... die platte scheint wirklich bei 100Hz zu helfen, allerdings leidet dafür die performance >100hz. (die 5dB die du bei 100hz gewinnst verlierst du bei 150er wieder usw....)

interessant die 'ungewöhnliche' ausschwingkurve der 100hz mode mit platte -> sieht so aus wie wenn sich hier dann evtl. eine zusätzliche resonanz aufbaut. kannst du das nochmal mit größeren zeitbereich hochstellen?

@ expedit: kann ich mir als kombiregal für breitbandabsorber im wohnraum vorstellen, für diesen zweck aber nicht.... 4 bretter in gleichen maßen kosten weniger als 22 euro inkl. zuschnitt, und bearbeitsungstechnisch seh ich den expedit als basis nicht als gute basis. mit rd. 30 lt pro box wirst du auch nicht waahnsinnig viel reissen als helmi. du könntest maximal eine trennwand nicht einbauen und dafür dann 2x60 lt helmis reinbauen.

 

[Schlumpfpeter]

@ Vogi:
Lad dir doch einfach die Messung runter udn zoom selber rein habe ich mit verlinkt.

Ich könnte mir vorstellen das die Resonanz dadurch zu Stande kommt das die Platte nicht ordentlich an dem Hanf anliegt, ich werde dies wie gesagt noch nachholen.

@Akai:
Ok, dann muss ich wohl oder übel selber bauen. Ein Freund von mir will auch grad optimieren, der hat auch genügend Werkzeug, da kann man dann zusammen werkeln

lg!

 

[DaVogi]

@ Vogi:
Lad dir doch einfach die Messung runter udn zoom selber rein habe ich mit verlinkt.

oh, hab ich übersehen dass du die eh angehängt hattest... bin grad in der arbeit, kann ich vielleicht später mal reinschauen.

edit: die sorge mit der resonanz war unbegründet, nach dem kleinen buckel gehts eh brav weiter nach unten. bei 100hz scheint es also was zu bringen, drunter und drüber dafür wie gesagt eine kleine verschlechterung.

 

[Schlumpfpeter]

Na wenn das so ist

Edit: Was mir grad einfällt, es kann auch sein das ein vorbei fahrendes Auto/LKW den kurzen Hubbel verursacht aht, wohne an einer stark befahrenen Straße.

 

[DaVogi]

kann natürlich auch sein, dass das eine messungenauigkeit ist...

 

[Schlumpfpeter]

Jo, das stimmt.
Der Nutzen der Platten ist nun bewiesen, jetzt ist die Frage wie sich das ganze bei größeren Maßen verhält (die Resonanzfähigkeit der Platte wird sich mit Sicherheit positiv verändern).

Ich werde es testen!

Allerdings wird als nächstes der bau von zwei LPRs anstehen, näheres hierzu im Thread. Ich werde ausserdem einen zweiten Thread aufmachen für den Regieraum meines Kumpels, der Raum ist recht klein und hat bautechnische Tücken (Wasserleitungen an der Wand, Ventile an der Decke, Fenster in der Ecke), ich werde den Raum fotografieren sowie meine herangehensweise dokumentieren, auf das ihr Verbesserungsvorschläge habt

Liebe Grüße,

SP

 

[Schlumpfpeter]

Was mir rgad noch auffällt, ich habe noch nicht mit der Postion der Boxen experimentiert o.0

Im Ernst, ich habe noch nie meine Boxenaufstellung überprüft! Ich werde morgen erstmal messen messen messen und rücken rücken rücken... ...einiges wird sich da sicherlich machen lassen bei den Löchern.

Ich habe ein 2.1 System, gibt es hier irgendwo im Forum einen Leitfaden für die Aufstellung von Subwoofer im Verhäktnis zu den 2 Monitoren? Oder sonst irgend einen besodners lesenswerten thread zum thema Aufstellung?

Liebe Grüße und schönen Feierabend,

SP

 

[Bert4]

Der Nutzen der Platten ist nun bewiesen, jetzt ist die Frage wie sich das ganze bei größeren Maßen verhält (die Resonanzfähigkeit der Platte wird sich mit Sicherheit positiv verändern).

Du kannst es natürlich gerne machen, aber ich glaube nicht das ein anderes Material ausser schweres Metal noch nenneswerte ergebnisse bringt.

Ich lese gerade das Buch von Helmut Fuchs....
Und ich denke der hat sehr sehr viele Experimente gemacht, bis sich die Stahlplatte als "bestes" erwiesen hat.

Schlumpfpeter schrieb in #30:
Ich habe ein 2.1 System, gibt es hier irgendwo im Forum einen Leitfaden für die Aufstellung von Subwoofer im Verhäktnis zu den 2 Monitoren? Oder sonst irgend einen besodners lesenswerten thread zum thema Aufstellung?

Subwoofer sowie Monitore, können nur per messen ermittelt werden.
Nun wie ich schon sagte, hier gibt es wirklich sehr sehr viele dokumentierte Projekte von Absorber Bau, Bassfallen, Helmhotzresonatoren.....
Genauso wie 2.1 Systeme, ist halt nicht mehr soooo spannend so oft das selbe zu schreiben

Ach ja, den Akustik FAQ hatte noch nicht erwähnt.

Allerdings wird als nächstes der bau von zwei LPRs anstehen, näheres hierzu im Thread

Du hast zwar geschrieben das du gerne Experimentierst , möchte aber nochmal zur Sicherheit sagen,
das Gesamtkonzept ist wichtig.
Und einfache zwei LPRs bauen, ohne gezielt auf weitere Maßnahmen zu denken wird vielleicht dazu führen das die beiden LPR unbrauchbar sind.....

Wie gesagt kannst natürlich für Praxis Beispielen nutzen

lg Bert

 

[m4d3raIn]

Och,

Ich freue mich über weitere Praxisbeispiele.
Vorallem im Bereich LPR und VPR...oder HH....

 

[Schlumpfpeter]

Danke für den input!

Die LPRs möchte ich für die 36 hz Mode verwenden, sowie eventuell noch für die 50 oder 60/70 hz Mode (evtl. versuchen ihn breitbandig zu gestalten und dann auf die 60hz stimmen und die 50er und 70er mit zu erwischen?). Mein Plan ist erstmal den LPR auf die tiefste Mode auszurichten, dann erneut zu messen und dann anschließend zu gucken inwieweit bei welcher Frequenz zusätzliches treatment nötig ist.

Mein Fokus liegt im Moment wie gesagt auf dem Bassbereich. Ausserdem ist es wichtig das ich nichts fest installiere, da ich hier nicht ewig wohnen bleiben möchte und das treatment am besten in der nächsten Wohnung ebenfalls nutzen möchte.

Mein Plan lautet demnach nächste Woche den LPR für die 36 Hz Mode zu bauen und dann weiter zu entscheiden. ER-Killer sind eigentlich auch nötig, aber meinen Mixen bringen fokussiertere Bassbereiche im Moment mehr als die Probleme die durch die ERs ausgelöst werden. Ausserdem sind Erkiller kostenintensiver als eine MDF oder OSB kiste mit nem bischen Dämmung drinnen.

Liebe Grüße,

SP

Edit: Anbei der Ist-Zustand

 

[DaVogi]

:

Panel Thickness = Dicke der gelochten Frontplatte
Repeat distance = ???
Hole Radius = Durchmesser der Löcher
Cavity Depth = Tiefe des Resonanzraumes
Absorber Thickness = Dicke Des verwendeten Absorbermaterials im Resonanzraum
Absorber flow resistivity = Strömungswiderstand des Absorbers

Jetzt bleiben nur zwei Fragen Offen, wie berechne ich den von dir erwähnten dreieckigen Absorber? Der hier präsentierte Rechenr geht ja mmn von einer quaderförmigen oder quadratischen Grundfläche und einem gleichbleibenden Abstand zwischen Frontplatte und Rückwand aus.

achtung, radius ist bekanntlich die hälfte des durchmessers.

ein LPR kannst du dir als viele parallel einzelne helholtzresos vorstellen, in fact liest man öfter das es performancesteigerungen geben soll wenn man die kammern abtrennt innerhalb des gesamtvolumens.

durch diese teilung kannst du auch die berechnung in kleinere bereiche aufteilen. vielleicht genügt es dann schon die mittlere tiefe der kammer zu verwenden um die frequenz zu ermitteln.

 

[Schlumpfpeter]

Ja.... das der Radius der Hälfte des Durchmessers entspricht ist mir durchaus geläufig..... warum ich es jedoch anders aufgeschrieben ahbe bleibt ein Rätsel

Gibts ne Faustformel für die Größe der Unterteilungen im LPR?

.... vielleicht genügt es dann schon die mittlere tiefe der kammer zu verwenden um die frequenz zu ermitteln.

Ich verstehe nicht was du meinst. Sprichst du über die dreieckigenLPRs, oder über die anderen?

lg

 

[Black_Bender]

der bassbereich verlangt zwar mehr materialeinsatz als erstreflexionen eliminieren aber der zeitaufwand und die planung ist genauso groß.
bzw erst eine einbeziehung von bassmanagement, erstreflexionsbehadlung & diffuser nachhall als ein schlüssiges gesamtkonzept macht erst eine optimale akustik.

im bass gas geben und den rest improvisieren bzw erstmal gar nicht in die konzeptplanung einbeziehen ist eine kette aus titan bauen bei der dann einige wenige glieder aber aus plaste sind.

ich würde mich aber freuen wenn du uns auch bilder vom bau der module und des raumes machen könntest. einfach auch wegen der nachvollziebarkeit.


ein paar dinge kann ich aus meinen erfahrungen berichten was wiederverwendbare module betrifft.

wenn man etwas bauen will was man auch später mitnehmen möchte in das nächste studio dann müssen viele dinge beachtet werden.

z.b. dass jeder resonator so gebaut werden muss dass er im nächsten raum ohne großen aufwand umgestimmt werden kann.
außerdem sollte er eine form besitzen bei der man sich sicher ist dass dafür auch im nächsten raum platz ist ohne sich andere genauso wichtige maßnahmen zu verbauen.
aus optischer sicht sollte das modul sich auch designtechnisch in jedem raum integrieren lassen.

da man ja etwas für längere zeit baut was umzüge überleben soll sollte es auch sauber und hochwertig konstruiert werden.
weniger improvisiert

meine moduldesigns z.b. sind genau für diesen zweck ausgelegt.
sie sind eine mischung aus helmis, poröse absorbern, reflektoren und diffusoren

ich hab mittlerweile schon unzählige module gebaut und immer wieder verbessert und kann sagen dass ein hochwertiger poröser absorber weniger geld+zeit (=wert) kostet als ein resonator.



grundsätzlich muss aber immer ein gewisser anteil maßgeschneidert und fest eingebaut werden was später nicht umziehen kann bis auf ein paar wiederverwertbare rohstoffe.

ich hab einige expeimente mit lpa's nun hinter mir.
sie funktionieren nicht schlecht.
nur die ganze bohrerei frisst enorm viel zeit.
da das dann ohne cnc-technik nie 100% optisch sauber wird muss es mit akustikstoff verblendet werden.
letztendlich hätten das auch poröse absorber und helmis mindestens genauso gut gemacht bei weniger zeitaufwand.

ich habe mich entschieden und mein konzept aus dämmung und helmis bringt für mich eindeutig den besten kompromiss aus optik, performance, wiederwendbarkeit, mobilität und kosten.

lg

 

[Schlumpfpeter]

Moin Bender.

Danke auch dir für deinen Input, deine Elemente sehen super aus. Ich hätte weißen Stoff genommen, aber das ist ja wohl absolut Geschmackssache. Der Aufbau erscheint mir logisch und sie sehen sehr mobil aus. Auf ähnliche Bauten wird es bei mir wohl auch hinaus laufen, allerdings Stück für Stück.

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich habe nicht vor nur den Bass zu behandeln und dann aufzuhören. Ich habe bloß im Moment nur begrenzte finanzielle Mittel zur Hand, weshalb ich dazu gezwungen bin mich Stück für Stück, also Element für Element vor zu arbeiten. Und da ich im Bassbereich subjektiv gesehen bei mir die größten Probleme sehe, fange ich damit an. Du siehst in meinem Diagramm die beiden größten Moden um die 36 und 60Hz. Ich glaube nicht das weiteres breitbandiges treatment diese Moden komplett wegfallen lassen wird, insofern denke ich das die LPRs auch später noch notwendig sein werden, zumal ich breitbandig eh nurnoch erstreflexionstechnisch tätig werden möchte (ausser der Aufstockung der beiden vorhandenen Eckabsorber durch 2 baugleiche um die Ecke bis knapp unter die Decke zu füllen).
Ausserdem versuche ich die Einzelteile der Absorber so transportabel zu halten, dass ich sie im Bestfall selber mit Bus/Bahn transportieren kann. Deshalb sind kleinere oder modulare Elemente natürlich von Vorteil.

Was ich ebenfalls vermeiden möchte sind Elemente an der Decke, da mir die Befestigung zu aufwendig ist (ich möchte nichts fix montiertes, wegen eventuellem Umzug) und ich ungerne bohre, überkopf machts natürlich noch mehr Spaß.

Ich verstehe deine Argumente und stimme ihnen zu. Nur sind hier eben noch die obigen Rahmenbedingungen mit einzubeziehen, was die Optimierungsmöglichkeiten doch etwas einschränkt.

Wenn ich mir ein Studio aufbaue, und nicht nur mein Wg-Zimmer optimieren würde, würde das ganze auch ganz anders angegangen werden von mir

Liebe Grüße,

Sp

PS: Fotos von den Elementen werde ich machen.

 

[wacker]

Nichts wie ungut, (ich habe jetzt nicht jeden Post dieses Threads genau gelesen) aber Parkett eignet sich für VPRs gar nicht. Und genau so auch die Dämmung aus Thermohanf.

Die als Resonator dienende Platte muss hochelastisch und schwer sein. Sie muss viele Eigenmoden (-resonanzen) über ihre Fläche entwickeln (das ist eben bei VPR kein einfacher Plattenschwinger). schmale Parkettplatten, die auch noch untereinander verbunden sind, können mit Sicherheit keine Vielzahl von Eigenmoden über die Gesamtfläche entwickeln. Die Elastizität ist einfach nicht gegeben.

Weiterhin müssen die entw. Eigenresonanzen gut gedämpft werden. Fuchs sagt: dauerelastische Verbindung auf gutes (hoher Strömungswiderstand) Dämmmaterial. Und zw. deinem Parket und dem Hanf hast Du (TS) estimmt keine vollflächige dauerelastische Verbindung.

Beste Flächenverhältnisse für dichte Eigenmodenentwicklung 1:1,5 (2:3), also 1m x 1x5m.

Weiterhin muss die Platte so frei, wie nur möglich, schwingen können, damit eben die Vielzahl der Eigenresonanzen über die Fläche entwickelt werden kann. Und auch das ist hier nicht gegeben.

Also ein VPR ist das mit Sicherheit nicht. Die Messeinflusse mit und ohne Platten, kommen, vermute ich, eher woanders her (z.B. die Schwingung der gesamten Parkettplatte als Masse, oder der Gesamtaufbau mit Parkett bildet ne Art Labyrinth für die Wellen, etc...)

 

[Black_Bender]

Ich hätte weißen Stoff genommen, aber das ist ja wohl absolut Geschmackssache

so siehts aus.
der kunde wollte schwarz.
das schöne ist dass der stoff in wenigen handgriffen entfernt werden kann.
z.b. um ihn gegen einen anderen zu tauschen oder in die waschmaschine zu werfen.
ist nur mit klett fixiert.

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich habe nicht vor nur den Bass zu behandeln und dann aufzuhören. Ich habe bloß im Moment nur begrenzte finanzielle Mittel zur Hand, weshalb ich dazu gezwungen bin mich Stück für Stück, also Element für Element vor zu arbeiten. Und da ich im Bassbereich subjektiv gesehen bei mir die größten Probleme sehe, fange ich damit an. Du siehst in meinem Diagramm die beiden größten Moden um die 36 und 60Hz. Ich glaube nicht das weiteres breitbandiges treatment diese Moden komplett wegfallen lassen wird, insofern denke ich das die LPRs auch später noch notwendig sein werden, zumal ich breitbandig eh nurnoch erstreflexionstechnisch tätig werden möchte (ausser der Aufstockung der beiden vorhandenen Eckabsorber durch 2 baugleiche um die Ecke bis knapp unter die Decke zu füllen).
Ausserdem versuche ich die Einzelteile der Absorber so transportabel zu halten, dass ich sie im Bestfall selber mit Bus/Bahn transportieren kann. Deshalb sind kleinere oder modulare Elemente natürlich von Vorteil.

knapp unter die decke kann performanceverlust bedeuten. kommt drauf an wie knapp.
10cm wäre noch gerade so OK
20cm luft bis zur decke würde schon langsam kritisch werden.


36 und 60 hz lassen sich auch noch mit porösen absorbern bekämpfen.
kommt immer auf die raumgegebenheiten an.
es ist sogar möglich deutlich unter 30hz mit nur 20cm dämmung raummoden komplett zu eliminieren (siehe z.b. bethanien)
erfordert aber festeinbauten und die voraussetzungen des raumes müssen stimmen.

die 60hz wird man mit wolle bei dir schon lösen können.
die 36 hz sicher mit 2-3 kleinen helmis in der nähe der abhörmonitore.
LPA's und plattenschwinger haben meist weniger bautiefe dafür mehr fläche wenn sie den gleichen wirkungsgrad erztielen sollen.
da kommt man dann in der nähe der abhörposition aber auf ohrhöhe was neue probleme bereiten kann.
kleine helmis können "unterm radar" stehen im "akustischen windschatten"

hier ein kleines beispiel wie meine kleinen helmis wirken.
das waren 2stück und sie standen auch nicht mal in der raumecke sondern unter den seitlichen erstreflexionsabsorbern.

Was ich ebenfalls vermeiden möchte sind Elemente an der Decke, da mir die Befestigung zu aufwendig ist (ich möchte nichts fix montiertes, wegen eventuellem Umzug) und ich ungerne bohre, überkopf machts natürlich noch mehr Spaß.

36 und 60hz sagen mir dass dein raum sehr klein ist.
da ist es schon verschenktes potential wenn man nichts über die decke löst.
ich mein was ist es denn für ein aufwand beim auszug?
maximal ein tag abbauen und löcher zuschmieren.
ich finde das ist ein vertretbarer aufwand gegenüber dem was man dann mit wenig geld und nutzflächenverlust erreichen kann.

aber es bleibt natürlich deine entscheidung.

lg

 

[Schlumpfpeter]

Ja, mein Raum ist nicht besonders groß.. ich messe mal eben grob nach.

ca. 3,45 Breite x 4,65 Länge x 2,65 Höhe

Was bei den Ecken an der Decke erschwerend hinzu kommt (fällt mir gerade auf) ist die Tatsache das die Ecken rund sind. Ich werde drüber nachdenken ob ich Absorberelemente an der Decke anbringen möchte, aber im Moment sieht es so aus dass (selbst wenn ich möchte) die Finanzen dagegen sprechen. Gerade bei Eckabsorbern an der Decke würde ich Wert auf Ästhetik legen, was mit einem gewissen Preis einher gehen würde.

Ich habe vorhin im Baumarkt günstige Schnittreste gesichtet, hier werde ich morgen zuschlagen und mir einen Nachttisch bauen der gleichzeitig ein LPR darstellen wird. es wird kein Riese, aber ich werde erste Erfahrungswerte Sammeln können, und 10 Euro sind zu verschmerzen.

Maße: 1,2m x 80cm x 30 cm

Die Maße sind durch den Verschnitt vorgegeben, ich bin gespannt wie hoch die Auswirkungen bei einem Element dieser Größe ausfallen werden, ich werde auf die 70 Hz Moden hinarbeiten.


Deine Helmholtzlösungen finde ich interessant, allerdings habe ich ein bischen Angst davor mit Helmis zu verschlimmbessern. Ich habe schon oft von den Versuchen gelesen die selbst anerlernte Menschen wie meine Wenigkeit, mit Helmis getätigt haben und bei vielen war entweder keine Wirkung (falsche Zielfrequenz), oder sogar eine verstärkte Nachhallzeit der Fall.


..... Aber da ich eh experimentierfreudig bin denke ich das ich auf kurz oder lang eh Helmis bauen werde .... wahrscheinlich eher auf kurz


Liebe Grüße,

Sp