Mein (T)Raum, REW Messungen + Diverse Akustikelemente DIY

[Black_Bender]

Deine Helmholtzlösungen finde ich interessant, allerdings habe ich ein bischen Angst davor mit Helmis zu verschlimmbessern. Ich habe schon oft von den Versuchen gelesen die selbst anerlernte Menschen wie meine Wenigkeit, mit Helmis getätigt haben und bei vielen war entweder keine Wirkung (falsche Zielfrequenz), oder sogar eine verstärkte Nachhallzeit der Fall.

es gelten ein paar dinge die man beachten muss.

1. keine würfelform (gleiche kantenlängen)
2. nicht berechnen sondern im raum tunen mit mehreren löchern (perforierter helmi) unter messung
3. bedämpfen wenn er zu lange nachschwingt
4. erst tunen wenn der raum 100% eingerichtet ist und bei geschlossenen türen und fenstern. mit jeder neuen masse die dem raum danach zugufügt wird verrutschen die moden nach oben.
umgedreht wenn wieder masse rausgenommen wird.

seit mein design komplett ausgereift ist gab es keinen einzigen fall mehr wo der helmi nicht richtig gearbeitet hat.

da diese entwicklung sehr viel geld und zeit in anspruch genommen hat kann ich existenzbedingt hier im forum leider nicht mit baudetails rausrücken.
lg

 

[karumba]

1. keine würfelform (gleiche kantenlängen)

warum nicht?

 

[DaVogi]

m4d3rain hat mich gerade auf eine seite gebracht, auf der ich vor ein paar monaten schonmal war, mir aber nicht notiert hatte -> sinnemäße zusammenfassung von einem gespräch mit herrn fuchs auf casa akustik


-Welche Materialien können als Alternative für das Stahlblech und dem Basotect bzw. Caruso Isobond dienen? Worauf muss man bei der Auswahl achten? Ist PUR Schaum gleichwertig geeignet?

Schaumstoff: Eigentlich alles Materialien, welche eine ähnliche Federsteifigkeit besitzen. Also auch Schaumstoff oder Mineralwolle. Es muss sich halt nur verkleben lassen. Man sollte jedoch auf Faserflug achten und Geruchsbildung. (Gerd, auch PUR geht) Im Prinzip ist das gesamte Konstrukt VPR recht gutmütig zu handhaben.

Stahlblech: Eigentlich kann man jedes Blech nehmen, welches eine ähnliche Steife besitzt und ein mindestens gleiche Masse. Allerdings scheint kein anderes Material wirklich Sinn zu machen. Selbst Alu nicht. Auch Kunststoff nicht.

-Wie muss die Verklebung aussehen (Vollflächig, Welcher Kleber?)

Vollflächig und mit einer relativ dünnen und gleichmäßigen Schicht. Sogar doppelseitiges Klebeband funzt. Oder Sprühkleber oder so etwas in der Art.

-Welche Auswirkung hat die Dicke des Schaumstoffs hinter der Metallplatte?

Je dicker das Schaumstoff, je tiefer wirkt der VPR. Je weicher das Schaumstoff, je tiefer wirkt der VPR. Auch kann man mehrere Schichten Schaumstoff aufeinander kleben. (Gerd, kleb nochmal 4cm dahinter)

-Welche Auswirkung, außer die zusätzliche Absorbtion bei höheren Frequenzen, hat eine zusätzliche Schaumstoffschicht auf der Metallplatte?

Keine

-Darf das Schaumstoff aus mehreren einzelnen Platten bestehen, um die Gesamtfläche zu erreichen?

Ja, hat man während der Entwicklungsphase teilweise sogar so gemacht, wenn man mal keine Platte hatte, die groß genug war.

-Worauf sollte man bei der Befestigung des VPR achten?

Eigentlich nur darauf, dass die Platte frei schwingen kann und dass das Schaumstoff plan auf der Wand liegt. Die Befestigungsvariante von Renz ist wohl ganz ordentlich

-Welche Beschaffenheit muss die Wand, auf welche der VPR angebracht werden soll, mindestens erfüllen?

Sie sollte nicht zu weich sein. Also einlagig Gipskarton dürfte reichen, jedoch wären 2 Lagen schon noch besser.

-Wie fest muss die Verbindung VPR und Wand sein?

Im Prinzip muss die Platte nur frei schwingen können und das Schaumstoff sollte plan auf der Wand aufliegen

@ http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,186.150.html

 

[Black_Bender]

1. keine würfelform (gleiche kantenlängen)

warum nicht?

es hat sich heraus gestellt dass würfel zu lange nachschwingen.
man bekommt das kaum in den griff selbst mit dämmung.
ich musste den hh so stark dämpfen dass kaum noch wirkung erzielt wurde.

soviel zur praxis

theoretisch kann ich nur spekulieren:
wahrscheinlich wie ein würfelförmiger raum mit extrem langen nachhall wird es auch bei einem helmi sein.

ob an meiner theorie was dran ist will ich nicht unterschreiben. die praxis hat mir aber gezeigt dass würfel scheiße sind.
und nur die erfahrung zählt für mich

lg

 

[DaVogi]

da diese entwicklung sehr viel geld und zeit in anspruch genommen hat kann ich existenzbedingt hier im forum leider nicht mit baudetails rausrücken.
lg

naja, du hast doch die stimmung mit der veränderbaren lochscheibe die jemand hier gepostet hatte geklaut... ähm adaptiert oder? find ich sehr effizient/schön gelöst btw.

 

[Black_Bender]

ja das hab ich einmal gemacht und wieder verworfen.
war doch nicht so praxistauglich.

hatte diese auch an einen anderen studiodesigner geliefert der das bestätigt hat.

ohne scheibe war besser.

warum?
keine ahnung.

vielleicht weil die scheibe davor selber eine "absatz" hat und dadurch das loch kein richtiges "rohr" mehr ist.

es geht mehr um die innere dämpfung und besten proportionen.

das hat tatsächlich am meisten entwicklung gekostet.

EDIT: was auch viele versuche gekostet hat war einen weg zu finden trotz stoffbespannung den helmi dicht zu bekommen ohne einsatz von silikon oder acryl am deckel. denn den muss man öffnen und schließen könn um die dämpfung an die jeweilige modensituation an zu passen.
oder auch die möglichkeit den helmi so zu bauen dass man die löcher nicht sieht aber die wirkung nicht beeinträchtigt wird.
da stecken wirklich unmengen details drin an die man anfangs gar nicht gedacht hat.
bis hin zum verrutschen der dämmung beim transport per spedition so dass der beim kunden gar nicht mehr funktionierte.
kostete mich sogar ein flugticket wobei das problem echt nur eine lächerliche kleinigkeit war und in 5min behoben war.

 

[karumba]

es hat sich heraus gestellt dass würfel zu lange nachschwingen.
man bekommt das kaum in den griff selbst mit dämmung.
ich musste den hh so stark dämpfen dass kaum noch wirkung erzielt wurde.

verstehe. in der literatur wird gern geschrieben, dass die form egal sei, nur das volumen entscheidend. wahrscheinlich hängt es auch vom volumen des HHs ab. wenn man eine gleichmäßige modenverteilung im HH haben möchte, könnte man ja u.U. auch die 1:1.4:1.9 regel anwenden.

 

[DaVogi]

ah, interessant zu lesen bender... auch die vielen abzweigungen/irrwege die man einmal gehen muss wenn man das ganze beruflich macht.

darf ich fragen, ob du das ganze jetzt mit einem element das querschnitt oder kanallänge verändert machst oder ob du von deine vorigen grundidee (mehrere löcher und diese bei bedarf verschließen) weiterentwickelt hast?

wenn man sowas öfter macht muss man ja ganz andere lösungen finden die auch in der herstellung einfach und verlässlich auf dauer nachvollziehbar sind.

weil für sich selber so ein, zwei LPR frontplatten bohren ist kein thema... das geht mit anständigen werkzeug ratz fatz. bei ner kleinserie müsste man aber eher schaun wie man fertige lochplatten adaptieren könnte bzw. sich auf ein paar grundformen beschränken die man dann in großer stückzahl in einem rutsch fertigen kann.

 

[Black_Bender]

ich bin beim grundprinzip von karumbas damaligen experiment geblieben.

also perforiert und superschmalbandig bei kleinem volumen. tunen durch öffnen und schließen der löcher und änderung der inneren dämpfung.
wobei ich aber auch da die optimale plattenstärke gefunden habe (und das ist nicht 19mm)

das ist auch nach unzähligen bauversuchen einfach immer noch das funktionssicherste design und lässt sich auch perfekt mit meinem konfektionierbaren stellwanddesign verbinden.
vor allem lässt sich das in nahezu jedem raum mit wenig aufwand abstimmen.

ich schaffe an einem tag 2 resonatoren zu bauen.
ich hab für jeden bauschritt wo es sich lohnt schablonen angefertigt.
ich schaff nur 2 weil es einer qualität sein muss die man verkaufen kann.
ein kleiner optikfehler beim selbstgebau verzeiht man sich schnell und man sieht drüber weg.
der kleinste optische fehler beim gekauften produkt wird aber meistens sofort reklamiert.

da brauch man sich dann nicht mehr wundern warum die preise für akustikelemente so hoch sind.

weil für sich selber so ein, zwei LPR frontplatten bohren ist kein thema... das geht mit anständigen werkzeug ratz fatz

ich hab das versucht. es hat mir zu lange gedauert und das optische ergebnis des lochbildes war nicht verkaufbar. handwerklich OK ist heute halt noch kein konkurenzfähiges produkt was der kunde akzeptiert. es wird nur noch "perfekt" akzeptiert.
ohne cnc technik ist das gar nicht in einem wirtschaftlich vertretbaren aufwand machbar.
aber man kann eine akustikstoffblende verwenden was das optische problem behebt.

 

[Schlumpfpeter]

Moin!

Danke Bender für deine Tips bezüglich der Helmis. Ich hätte jetzt keine Ahnung wie ich es bewerkstelligen soll den Helmi nach Bau stimmbar zu machen und das noch möglichst reversibel für den nächsten Raum. Wenn du nicht erzählen möchtest wie du es bewerkstelligst kann ich das verstehen.

Fürs erste denke ich, werde ich deshalb auf die Lochplattenresonatoren zurück greifen ABER nicht ohne vorher weitere poröse Absorber gebaut zu haben. Die Argumente hier von dir und Vogi waren recht überzeugend. Ich habe mir fürs erste folgendes Basiskonzept ausgedacht:

LEDE Konzept

In den Ecken in denen jetzt die RPAs stehen kommen Superchunks, vom Boden bis zur Decke. Ich werde die Chunks wohl in 3 Elementen pro Seite Bauen, damit sie später einfach zu transportieren sind etc. Einfache Konstruktion, Konstruktionsholz zu dreieckigen Rahmen verschrauben und dann anschließend mit in Malerfolie eingepackter Rockwhool befüllen, zum Schluß das gesamte Gebilde mit Stoff bespannen. Das ist kostengünstig und breitbandig Effektiv.

Die Absorber die jetzt in den Ecken stehen wandern auf Ohrhöhe an die ER-Punkte links und rechts von mir als ER-Killer.

Auf Ohrhöhe bringe ich die Beiden Absorber nach deinem Prinzip, ich bastel eine Kiste als Ständer, die gleichzeitig LPRs sind.

Die Lprs werde ich allerdings erst in Angriff nehmen sobald die Superchunks stehen, schätzen der Stimmfrequenz macht vorher wenig Sinn. Ob ich die LPRs eventuell noch verschieben muss für bessere Wirksamkeit wird sich zeigen, falls ja gibts halt andere Ständer für die RPAs.

Um das LEDE Konzept zu vervollständigen werde ich mir EVENTUELL auf die Rückwand einen Diffusor bauen, das hat allerdings bis jetzt keine Priorität. Eventuell kommt auch an das Ende des Raumes einfach ein großes Expedit Regal in das ich Bücher und Platten Stelle und mit der Verteilung und Einschubtiefe selbiger eine Diffusor-Wirkung erziele. jetzt beim schreiben gefällt mir die Expedit Variante besser als der Diffusor, ich brauche eh Möbel und Verstauungsmöglichkeiten.

Habt ihr etwas zu der Idee hinzu zu fügen oder zu korrigieren? Meinungen?

Liebe Grüße,

Sp

 

[DaVogi]

klingt prinzipiell ok (ich würd die superchunks gleich mit hdf-platten verkleiden statt stoffbespannung), allerdings ist das weder LEDE noch sind Bücher, Platte usw. als Diffusor zu gebrauchen.

Aber du kannst das ganze trotzdem mit nem größeren Expedit kombinieren... einfach in die Reflexionspunkte Basotect oder ähnliches reinschneiden und die verbleibenden Fächer als Stauraum nutzen.

dein Raum sieht ohnehin zu klein aus um sinnvoll mit Diffusoren arbeiten zu können, aber das klären wir am besten dann in einem separaten Thread wo es konkret um deine Raumbehandung geht. Lassen wir diesen Thread hier doch als Experimentier- und Diskussionswiese zu den verschiedenen Absorbertypen bestehen/wachsen.

 

[Schlumpfpeter]

Gute Idee!

Ich fand gerade folgendes...

http://emedien.oekotest.de/payment/115D8C31C9D053410FC75672ABEC4ED1F0BC670B/30499.pdf

Kurz gesgat ging es um bedenkliche Stoffe z.B. Formaldehyd, das in Steinwolle und Co enthalten ist und permanent ausgast..... Das wiederum lässt mich wieder überlegen ob ich mir das Zeug ins Schlafzimmer holen möchte.

 

[Black_Bender]

bei 4,65m länge kämen diffusoren an der rückwand nur dann in frage wenn das stereodreieck klein gehalten wird.
dann kommt man noch auf etwas über 2,50m abstand zwischen abhörpunkt und diffusoren.
gerade so vertretbar nach meinen erfahrungen.

einen ähnlichen kleinen raum baue ich gerade als LEDE prinzip

da werden aber rund 20pakete dämmung drauf gehen (das meiste an der decke)

allerdings is der kunde auch beruflich auf den raum angewiesen und daher wird da alles was geht ausgereizt.
in wohn/schlafräumen hat man immer kompromisse.
aber etwas is besser als gar nichts.
ab einem gewissen punkt an akustischen baumaßnahmen kann man auch viel durch einen eq rausholen.

 

[Schlumpfpeter]

Die Formaldehydnummer habt ihr gesehen oder?

 

[Black_Bender]

übertrieben.

es fehlen die "tod/krank durch dämmatieral" statistiken die das belegen.

mineralwolle ist in jedem modernen haus tonnenweise verarbeitet.


was denkst du was allein dein handy mit plaste aus fernost was du jeden tag am ohr hälst alles an gifte ausdünstet?

der mensch kann jede menge umweltgifte ab.
muss er ja auch. selbst ohne technologie ist ein organismus auf der erde unzähligen giften ausgesetzt. dagegen hat die evulotion schon was gemacht.

für alle anderen "angsthasen" gibt es extrem teure alternativen.
spätestens dann wenn das angebot kommt werden die meisten "angsthasten" plötzlich doch mutig und nehmen mineralwolle

lg

 

[Bert4]

Wie oft schreibt Bender schon darüber ?

Ich arbeite seit 18 Jahren mit Glaswolle ( bin Dachdecker,Spengler)
Natürlich nicht täglich, außer seit zwei Jahren( wegen der Akustik )
Mir fehlt nichts!
Ich kanns auch nicht mehr hören.

Ich glaube viele Menschen halten sich an manche Dinge extrem, um iht Gewissen "rein" zu halten, weil sie genau wissen sich "täglich" genug andere schädlicher Sachen aussetzen.

lg Bert

 

[Schlumpfpeter]

Wenn ich die Kohle über hätte würde ich tatsächlich auf caruso zurück greifen, allein schon wegen der ausbleibenden Reizung der Haut beim Bau. Aber das hab ich leider nicht. Kannst du mir sagen welche Rockwoolvariante ich am besten für die Nutzung als Superchunks nehmen sollte?

WLG 40, die Frage ist welche Plattenstärke. Verschiedene Plattenstärken haben auch verschiedene Abmessungen zur Folge (laut google). Welche verbaust du? kannst du sagen was ich für die Dämmung für zwei mal 2,65 Meter hohe Superchunks, nach deinem im anderen Thread gezeigten Schnittmuster zerteilt, grob übern Daumen bezahlen müsste?

Danke und liebe Grüße,

Sp

Edit: Kann man eigentlich auch selber berechnen.. kommt deiner Erfahrung nach 50 Euro pro Ecke ungefähr hin (nur Dämmung)?

 

[Black_Bender]

kann ich nicht genau sagen.
müsstest du selber ausrechnen.
die plattendicke ist egal die man verwendet.

rockwoll sonorock ist am besten.

ich bau schon seit bethanien keine superchunks mehr.#
außerdem kauf ich ja im großhandel ein und fülle regelmäßig mein lager mit großen mengen.
da bekomm ich auch ganz andere preise.

lg

 

[Schlumpfpeter]

Habe ausgehend von den auf Hornbach.de verfügbaren Preisen, die Kosten der verfügbaren Stärken Sonorock auf den Kubikcm runter gerechnet. Das Ergebnis ist das die Matten mit 140 mm Stärke am günstigsten sind. Die Preisschwankungen pro gekauftem Volumen bewegen sich im Bereich von bis zu 10% und es gilt nicht je dicker die Matte desto weniger Euro pro gekauftem Volumen. Am scchlechtesten schnitt übrigens die 10 cm Matte ab, sie kostet ca. 10% mehr pro gekauftem Volumen gegenüber der 14cm dicken Variante.

LG!

 

[DaVogi]

@ bender: verbaust du eigentlich noch diese polydiffusor-superchunks die du mal gepostet hattest? fand ich ne simple und gute idee... und etwas, was man gut in modulen bauen könnte.