Master-Fader auf 0db - warum?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Dani_El, 02.01.18.

  1. Dani_El

    Dani_El Themenersteller

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    Hey,

    dass ein fertiger Mix für das Mastering headroom benötigt, ist mir bewusst. Ich hab jetzt immer wieder gelesen, dass -6dB ein guter Wert sei. Jetzt habe ich bei verschiedenen Infoseiten zur Vorbereitung eines Mixes fürs Mastering gelesen, dass der Master-Fader immer bei 0dB stehen soll. Der Grund steht aber nicht dabei.

    Jetzt meine Frage: Warum? Was macht es für einen Unterschied, ob ich alle meine Spuren für mich stimmig einstelle und mit dem Master auf -6dB korrigiere zu der Variante, alle Spuren so einzustellen, dass der Mix bei fixiertem Master auf -6dB Spitzenwert kommt?

    VG
     
  2. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

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    Weil´s dafür auch keinen gibt. ;)
     
    Burkie bedankt sich.
  3. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Ich glaube, das kommt daher, dass sich bei älteren Versionen bestimmter DAWs (bspw. Pro Tools) die Bit-Tiefe, bzw. die Auflösung, eines Channels verringert hat, sobald der entsprechende Lautstärkefader nach unten gezogen wurde. Daher arbeiten Toningenieure wie Darrell Thorp aus Gewohnheit ausschließlich mit Trim-Plugins für's Gain Staging. Moderne DAWs haben dieses Problem allerdings nicht mehr, sodass der 0dB-Masterfader heute eher als Erinnerung an vernünftiges Gain Staging dient; vor allem bei der Verwendung von Analog-Emulationen in der nachfolgenden Signalkette, da diese größtenteils auf -18dBFS als optimaler Arbeitspegel programmiert wurden.
     
    Dani_El bedankt sich.
  4. NiCKEL

    NiCKEL

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    Nein, die Bittiefe verändert sich nicht. Nur in dem Fall, dass man den Master Fader als Lautstärkeregler fürs Monitoring nutzt und sehr leise abhört, dann werden von den zur Verfügung stehenden Bits nur die unteren xy genutzt, was einer Veringerung der Bittiefe gleichkommt (bei 24 Bit DA jedoch ziemlich irrelevant).

    Wenn man den Master Fader nur ein bisschen runter zieht, um nicht über 0dBfs zu kommen, dann hat man zwar mathematisch den selben Effekt, der jedoch in der Praxis völlig irrelevant ist und keinerlei qualitative Abstriche zur Folge hat.

    Problematisch ist jedoch, wenn beim Master Kanal über 0dBfs ankommen und ein Plugin im Insert ist (die Slots sitzen pre Fader), das solche Pegel nicht ordentlich verarbeiten kann. Dann clipt es.
     
    Dani_El und Synophon bedanken sich.
  5. chrisspeed

    chrisspeed

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    Viele mastern ja auf dem Masterkanal. Wenn du da mit deinen Plugins auf -0.2db masterst, wäre es doof, wenn du dahinter den Fader verstellst und nicht auf den Pegel achtest.
    Daher ist es am besten, du rührst den nicht an. Lässt du mastern oder masterst du in einem extra Projekt spielt es keine Rolle.
     
    Dani_El bedankt sich.
  6. Loop_Breaker

    Loop_Breaker

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    Durch die Lautstärke Änderung müssen die Sampels gerundet werde = (unhörbares) Quantisierungsrauschen entsteht.
    Wenn man den Masterfader auf 0 lässt, verursacht, der zumindest, kein Quantisierungsrauschen.
    Mit 32Bit Floating Point kann man auch wie ein Irrer übersteuern...
     
  7. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Also so wie wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand da ist der es hört?

    Heißt, je mehr an den Pegeln rumgeschraubt wird, desto mehr rauscht ein Mix?
     
    Burkie bedankt sich.
  8. Loop_Breaker

    Loop_Breaker

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  9. NiCKEL

    NiCKEL

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    Keiner arbeitet heutzutage mehr mit weniger als 24 Bit in seinen Projekten. Da hast du keine Probleme mit Quantisierungsrauschen. Es liegt in Pegelbereichen, die einfach nicht mehr hörbar sind. Du hörst keine Maus im Gras rascheln, wenn 5m weiter ein Presslufthammer benutzt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.18
    Hyp und Goody bedanken sich.
  10. leary

    leary

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    wie laut soll denn dieses quantisierungsrauschen sein? ich könnte mir vorstellen (und das sage ich jetzt mal so als these), dass man vermutlich nichtmal 8bit- von 24 bit-projekten unterscheiden kann. wahrscheinlich ist ein tape-sim-rauschen 100mal lauter.
    wo gibt es tests zum hören?
     
  11. Burkie

    Burkie

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    Eben. Wenn.

    Gruß
     
  12. Loop_Breaker

    Loop_Breaker

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  13. synthpark

    synthpark

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    watts datt?

    Gerundet wird so oder so. Von 32 Bit auf 24 Bit, mit Fader auf 0 dB oder auch nicht.
    Kein Wandler kann übrigens 24 Bit realen Dynamikumfang.
     
    Hyp bedankt sich.
  14. Burkie

    Burkie

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    Naja, 8 von 16 Bits zu unterscheiden, ist wohl schon möglich, wenn das Musiksignal geeignet ist, also von Natur aus nur wenig Verzerrungen mitbringt. Verzerrte E-Gitarre fallen also eher aus.

    Praktisch nutzbare Dynamik beträgt so um die 50 dB, eher weniger. Musik mit mehr Dynamik ist in normaler Hörumgebung (Wohnzimmer und Hifi-Anlage) praktisch unhörbar oder ungeniessbar, weil die leisen Stellen viel zu leise und die lauten Stellen sehr viel zu laut wären.

    Leise Stellen gingen in den Umgebungsgeräuschen eines leisen Wohnzimmers (ca. 20 bis 30 dB Schallpegel) unter, die lauten Stellen wären zu laut, sodass es unangenehm bis schmerzhaft wäre.
    Deswegen beträgt die Dynamik normaler produzierter Musikaufnahmen so um die 40 dB maximal (je nach Musikstil einige dB mehr oder weniger).

    Das Quantisierungsrauschen ist bei CD-Qualität (16 Bit) ca. 96 dB leiser als der Maximalpegel.
    Quantisierungsrauschen ist nicht das einzige Rauschen, was man bei Audioaufnahmen hört.
    Hinzu kommen Eigenrauschen des Mikrofons (entspricht ca. 18dB Schallpegel), Rauschen der Mikrofonvorverstärker, Umgebungsgeräusche im Aufnahmestudio (ca. 10-20 dB Schallpegel).

    Somit will man erstmal Audioaufnahmen mit Rauschabstand von 80 dB oder mehr hinbekommen, bevor man sich das Hirn mit Spinnereien zu 24 Bit oder 32 Bit float zermartert.

    Praktisch werden Audioaufnahmen mit Rauschabstand so ungefähr ab etwa 60 bis 70 dB als praktisch rauschfrei empfunden.

    Gruß
     
    leary, rkdk, Synophon und 2 andere bedanken sich.
  15. BaraMGB

    BaraMGB

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    Das hat bei mir etwas mit Ordnung zu tun. Der Master steht bei mir immer auf 0db. Ich fasse den nicht an. Man weiß doch nie wo man steht wenn man auch noch am Master rum pegelt. Gewisse Arbeitsweisen gehen in Fleisch und Blut über.
     
    Tonminister_V2, NiCKEL und muffy bedanken sich.
  16. muffy

    muffy Hippie

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    16187
    Yeah, das neue Jahr ist ca. knapp 36 Stunden alt und schon wird dieses Video gepostet. Fehlt noch Kübler-Ross, ach nee. Naja, vielleicht doch.

    Den Fader auf 0 zu lassen hat v.a. den Sinn, beurteilen zu können, wie laut die ganzen Spuren oben angedonnert bekommen. D.h. wenn man Hygiene mit Headroom betreiben will, sollte man den Fader auf 0 lassen und dafür die anderen Dinger in die Hand nehmen.

    Ich route oft meine Mixe über Stems, d.h. z.B. Drums & Bass, Gitarren, alle Vox, Keys, FX Returns. Wenn das zu laut in den Master knallt, ziehe ich die Stem-Fader halt 3-6 dB runter, auch wenn das wiederum "faules Cheaten" ist, da das Problem ja bereits bei der Lautstärke der Einzelspuren liegt.

    Aber Scheps meinte in einem aktuellen Video, bei modernen DAWs mit "floating Point" ist es im Grunde schnurz, wenn das Rote Lichtlein brennt. Die DAW könne das ab - es kann aber sein, dass man damit Plugs im Insert überfährt, die auf andere Pegel kalibriert sind, zB Slate überfahre ich regelmässig.
     
    Dani_El, rkdk, Synophon und eine weitere Person bedanken sich.
  17. bluebell

    bluebell Teilzeitmusiker

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    Die Alten® erinnern sich noch an 8 Bit-Soundkarten: Wenn ein Song am Ende ausgeblendet wurde, hörte man das Quantisierungsrauschen. D.h. wenn bei 8 Bit nicht optimal ausgesteuert wird, spielt das Quantisierungsrauschen in der Tat eine Rolle. Das ist aber Hardware von vorvorgestern, in Software habe ich so was noch nicht gefunden.
     
    leary bedankt sich.
  18. NiCKEL

    NiCKEL

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    Ja, es macht definitiv Sinn, so diszipliniert zu mischen, dass man bei knapp unter null bleibt. Das ist ja auch ein bisschen ein Indiz dafür, dass ordentlich gelevellt wurde. Aber wenn man am Ende ein bisschen drunter oder drüber ist, muss man keine qualitativen Einbussen befürchten, wenn man das schnell mit dem Master Fader kompensiert, so dass keine Spuren oder Gruppen mehr angefasst werden müssen.
     
    Dani_El und muffy bedanken sich.
  19. Tonminister_V2

    Tonminister_V2

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    Das kann gar nicht oft genug gepostet werden. Brillantes Video!
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.01.18
    Burkie bedankt sich.
  20. TheSnatcher

    TheSnatcher

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    Sorry für kurzes OT, hätt aber ne Frage zur Aussage:

    Ich achte derzeit noch peinlich darauf, dass meine DAW NICHT in den gelben bzw. roten Bereich steuert weil Clipping, was mich bei manchen Songs geradezu in den Wahnsinn getrieben hat, weil die viel zu leise klingen im Vergleich. Verstehe ich diese Ansicht richtig, dass das - wenn man nahezu rein digital arbeitet - tendenziell eigentlich nicht so relevant ist, i.e. ich mir jetzt keine all zu großen Sorgen wg Clipping machen muss, solange ich keines höre? Die Inserts im Masterkanal benutze ich net, läuft alles über Gruppenbusse/Stems ^^

    Nur kurz zur Klärung, danke :)