Master-Fader auf 0db - warum?

[leary]

wie laut soll denn dieses quantisierungsrauschen sein? ich könnte mir vorstellen (und das sage ich jetzt mal so als these), dass man vermutlich nichtmal 8bit- von 24 bit-projekten unterscheiden kann. wahrscheinlich ist ein tape-sim-rauschen 100mal lauter.
wo gibt es tests zum hören?

Die Alten® erinnern sich noch an 8 Bit-Soundkarten: Wenn ein Song am Ende ausgeblendet wurde, hörte man das Quantisierungsrauschen. D.h. wenn bei 8 Bit nicht optimal ausgesteuert wird, spielt das Quantisierungsrauschen in der Tat eine Rolle. Das ist aber Hardware von vorvorgestern, in Software habe ich so was noch nicht gefunden.

war das schlimmer als tape-hiss? daran kann ich mich noch erinnern.

 

[andy_g]

Weil Du Plugins benutzt die einen Sweetspot haben. Schon mal eine Tapesimu mit + 24dBFS angefahren?

Uff! Dann schieb doch den Masterfader zurück. Dafür ist er doch da.

Gruß

Das hilft Dir gar nichts. Plugins sind vor dem Masterfader.

Das mit den Plugins kam aber erst später.
Aber gut, ihr Haarspalter habt mich überzeugt: Der Masterfader muss immer bei 0 dB stehen und darf niemals bewegt werden.
Deshalb hat das neueste Update von Pro Tools auch einen Masterfader, der gar nicht mehr bewegt werden kann, damit es hygienischer wird.

Gruß

Pro Tools stellt eine Ausnahme dar.

Ansonsten geht z.B. bei allen Anderen DAWs ein Fadin/Fadeout gut mit dem Masterfader

Muss man nicht nur auf Null lassen.

 

[Burkie]

Das hilft Dir gar nichts. Plugins sind vor dem Masterfader.

Falsch. In Cubase gibt es im Masterkanal Insert-Slots, die nach dem Fader arbeiten.

Gruß

 

[synthpark]

Hab auch geschrieben, wenn der Masterfader auf 0 ist, dass bei diesen, kein Quantisierungsrauschen entsteht (da er ja Nix macht)...

Die Quantisierung der summierten Spuren kommt sowieso erst hinter dem Fader. Die Faderstellung spielt also überhaupt keine Rolle, außer daß der Mix natürlich einigermaßen vernünftig ausgesteuert sein sollte.

Also mit oder ohne Fader gleiches Resultat, da wird KEIN zusätzliches Quantisierungsrauschen provoziert.

Einzige Ausnahme wäre, wenn man eine einzige Spur im Projekt hat und mit dieser nichts anstellt (hab ich manchmal rein zum mp3 Konvertieren oder Zurechtschneiden).

 

[andy_g]

Das hilft Dir gar nichts. Plugins sind vor dem Masterfader.

Falsch. In Cubase gibt es im Masterkanal Insert-Slots, die nach dem Fader arbeiten.

Gruß

Und in LogicPro sind im Masterkanal die Insert-Slots vor dem Masterfader. Und jetzt?

Wie auch immer, ich achte sehr auf meine Pegel beim Mischen, trotz internens 32Bit Floatings, weil ich den Sweetspot meiner verwendeten Plugins sehr genau kenne.

 

[Loop_Breaker]

Hab auch geschrieben, wenn der Masterfader auf 0 ist, dass bei diesen, kein Quantisierungsrauschen entsteht (da er ja Nix macht)...

Die Quantisierung der summierten Spuren kommt sowieso erst hinter dem Fader. Die Faderstellung spielt also überhaupt keine Rolle, außer daß der Mix natürlich einigermaßen vernünftig ausgesteuert sein sollte.

Also mit oder ohne Fader gleiches Resultat, da wird KEIN zusätzliches Quantisierungsrauschen provoziert.

Einzige Ausnahme wäre, wenn man eine einzige Spur im Projekt hat und mit dieser nichts anstellt (hab ich manchmal rein zum mp3 Konvertieren oder Zurechtschneiden).

Wenn man ein Signal DIGITAL leiser macht, ist es sehr unwahrscheinlich das ALLE gewünschten Werte genau dort sind, wo sie EXAKT seine sollten > muss gerundet werden > entsteht Quantisierungsrauschen....
Von der Bittiefenreduktion war in meinen Posts in diesen Thread nie die Rede...

 

[Burkie]

Falsch. In Cubase gibt es im Masterkanal Insert-Slots, die nach dem Fader arbeiten.

Gruß

Und in LogicPro sind im Masterkanal die Insert-Slots vor dem Masterfader. Und jetzt?

Und jetzt ist deine Pauschalaussage, basierend auf deiner eingeschränkten Kenntnis von DAWs, falsch.
In Cubase z.B., sind die Inserts im Masterkanal teils vor, teils nach dem Fader.

Damit kannst du in den Post-Fader-Slots sitzende Plugins stets mit gewünschten Pegel im "Sweet Spot" "anfahren", indem du einfach den Masterfader schiebst, bis es passt.

In einen weiteren Post-Fader-Slot baust du ein Gain-Plugin ein, mit dem du den End-Pegel einstellst, wenn das z.B. mit deinem Tapesimulations-Plugin nicht möglich ist. Oder baust einen Dynamik-Plugin ein, mit dem du Pegel, Kompression und Limiter machst, zum Beispiel.

Wie auch immer, ich achte sehr auf meine Pegel beim Mischen, trotz internens 32Bit Floatings, weil ich den Sweetspot meiner verwendeten Plugins sehr genau kenne.

Das macht doch jeder. In Cubase z.B. machst du das ganz einfach am Masterfader, so wie oben beschrieben, für Plugins im Masterkanal, die auf alles, also auf die Stereosumme wirken sollen.

Musst du da in Logic-Pro alle Spuren gleichzeitig und gleichmässig im Pegel rauf- oder runter schieben, wenn der Pegel für dein Tape-Plugin im Masterkanal zu laut oder zu leise ist?

Gruß

 

[one_hit_wonder]

Wenn man ein Signal DIGITAL leiser macht, ist es sehr unwahrscheinlich das ALLE gewünschten Werte genau dort sind, wo sie EXAKT seine sollten > muss gerundet werden > entsteht Quantisierungsrauschen....

Und?
Der Quantisierungsfehler ist bei einem Fader um Klassen geringer als ein dynamisches Plugin wie Kompressor oder Limiter.
Am Besten lässt du diese Plugins jetzt auch im Bypass Mode sonst bringt dich das Quantisierungsrauschen noch um jeglichen musikalischen Genuss.

 

[Synophon]

Wenn man ein Signal DIGITAL leiser macht, ist es sehr unwahrscheinlich das ALLE gewünschten Werte genau dort sind, wo sie EXAKT seine sollten > muss gerundet werden > entsteht Quantisierungsrauschen....

Du hast knapp 16,7 Millionen Quantisierungspunkte auf der Y-Achse der Quantisierungsmatrix. Wenn du einen Channel um 0,1dB leiser stellst, dann verschiebst du das komplette Signal um 11.650 Punkte nach unten. Ich denke, dass das genug Auflösung ist, um eine Interpolation zu vermeiden.

 

[synthpark]

Wenn man ein Signal DIGITAL leiser macht, ist es sehr unwahrscheinlich das ALLE gewünschten Werte genau dort sind, wo sie EXAKT seine sollten > muss gerundet werden > entsteht Quantisierungsrauschen....
Von der Bittiefenreduktion war in meinen Posts in diesen Thread nie die Rede...

Du levelst doch deine Spuren, oder nicht, und packst Plugins rauf?

Deine Spuren werden summiert und laufen als Summe in den Masterfader rein.
Die summierten Werte liegen "irgendwo", die fallen nicht genau auf 24 Bit.

Das Summensignal ist 32 oder 64 Bit Floating Point.
Nach dem Fader immer noch Floating Point. Der Fader ist nur ne Multiplikation.
Genau wie alle Channelfader, die ja auch zum Tragen kommen (wie auch die Panpotis!).

DANN folgt die Rundung, die einzige. Die ist immer notwendig, mit oder ohne Masterfader.
An welcher Stelle gibt es Verständnisschwierigkeiten?

 

[BaraMGB]

Es kann ja jeder arbeiten wie er will. Und für jemanden der schon ein paar Jahre mischt und weiß was er tut und was er damit bezwecken will ist es sicher kein Problem den Master zu bewegen. Ich würde trotzdem nicht auf diese tolle Kontrollmöglichkeit verzichten. Wenn mein Master clippt ist das für mich ein Zeichen dass in meinem Mix irgendetwas nicht stimmt. Und für mich ergibt es einfach keinen Sinn das Haus zu versetzen weil ich die Eingangstreppe an der falschen Stelle gebaut habe.

 

[Loop_Breaker]

Wenn man ein Signal DIGITAL leiser macht, ist es sehr unwahrscheinlich das ALLE gewünschten Werte genau dort sind, wo sie EXAKT seine sollten > muss gerundet werden > entsteht Quantisierungsrauschen....
Von der Bittiefenreduktion war in meinen Posts in diesen Thread nie die Rede...

Du levelst doch deine Spuren, oder nicht, und packst Plugins rauf?

Deine Spuren werden summiert und laufen als Summe in den Masterfader rein.
Die summierten Werte liegen "irgendwo", die fallen nicht genau auf 24 Bit.

Das Summensignal ist 32 oder 64 Bit Floating Point.
Nach dem Fader immer noch Floating Point. Der Fader ist nur ne Multiplikation.
Genau wie alle Channelfader, die ja auch zum Tragen kommen (wie auch die Panpotis!).

DANN folgt die Rundung, die einzige. Die ist immer notwendig, mit oder ohne Masterfader.
An welcher Stelle gibt es Verständnisschwierigkeiten?

Ich glaube das "fast immer" überall Gerundet wird.

"Der Fader ist nur ne Multiplikation": und das Ergebnis dieser Multiplikation muss, i.d.R. gerundet werden, oder?

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist, was UNTER 0db FS, zwischen 32Bit Float und 24Bit unterschiedlich ist.
Wenn man eine 24bit File in die DAW importiert und so wieder exportiert (24bit Eingang > 32bit DAW > 24 Ausgang), also Master Fader auf 0 lässt, muss man nicht dithern, da alle Werte 1:1 gleich bleiben.
Aber wenn man den Masterfader bewegt, oder wirklich irgendetwas macht (Kanäle zusammen mischen, Plugins...) und auch UNTER 0dbFS bleibt muss man trotzdem dithern, bei 32Float auf 24Bit Fixpoint...

 

[andy_g]

Und jetzt ist deine Pauschalaussage, basierend auf deiner eingeschränkten Kenntnis von DAWs, falsch.
In Cubase z.B., sind die Inserts im Masterkanal teils vor, teils nach dem Fader.

Ich kenne mich genau so wenig mit jeder DAW aus wie du, denn deine Pauschalaussage war ja offensichtlich genau so falsch.

Dennoch, mein Punkt bezieht sich auf deine Aussage das Headroom beim Mischen keine Rolle spielt, "wozu braucht man das"

Musst du da in Logic-Pro alle Spuren gleichzeitig und gleichmässig im Pegel rauf- oder runter schieben, wenn der Pegel für dein Tape-Plugin im Masterkanal zu laut oder zu leise ist?

Gruß

Ein Gain Plugin in Slot 1 wäre die einfachere Lösung wenn man Gainstaging nicht beherrscht.

 

[Burkie]

Gainstaging

Was soll das sein, und wozu ist das gut?
Heisst das, dass man den Masterfader niemals bewegen darf?

Gruß

 

[muffy]

wie laut soll denn dieses quantisierungsrauschen sein? ich könnte mir vorstellen (und das sage ich jetzt mal so als these), dass man vermutlich nichtmal 8bit- von 24 bit-projekten unterscheiden kann. wahrscheinlich ist ein tape-sim-rauschen 100mal lauter.
wo gibt es tests zum hören?

Ich habe mich mit diesen Themen nie wirklich befasst, da es mir bislang viel zu theoretisch war. Angeregt durch diesen Fred habe ich etwas gesucht und auf diese Dinger hier gestoßen. Das fand ich relativ plausibel und interessant - for Starters.

Gibt auch Nulltests!

 

[muffy]

Heisst das, dass man den Masterfader niemals bewegen darf?

Ja, das doch auf den Qumran-Pergamenten, wohl jepennt im Unterricht.

 

[synthpark]

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist, was UNTER 0db FS, zwischen 32Bit Float und 24Bit unterschiedlich ist.
Wenn man eine 24bit File in die DAW importiert und so wieder exportiert (24bit Eingang > 32bit DAW > 24 Ausgang), also Master Fader auf 0 lässt, muss man nicht dithern, da alle Werte 1:1 gleich bleiben.
Aber wenn man den Masterfader bewegt, oder wirklich irgendetwas macht (Kanäle zusammen mischen, Plugins...) und auch UNTER 0dbFS bleibt muss man trotzdem dithern, bei 32Float auf 24Bit Fixpoint...

Das ist ja der von mir beschriebene Sonderfall, daß man gar nichts in den Kanälen macht und auch nicht auf der Summe. Aber sobald nur EIN Plugin den Sound in irgendeinem Kanal beeinflusst (wenns nicht gerade ein triviales Plugin ist, welches nur L/R vertauscht usw), schlägt die Rundung zu (was wegen 24 Bit auch ziemlich irrelevant ist). Der Normalfall ist, daß die Spuren durch irgendein Plugin laufen oder generell gelevelt werden, und dann fügt der Masterfader kein zusätzliches Quantisierungsrauschen ein, was nicht auch so entstanden wäre.

 

[muffy]

dann fügt der Masterfader kein zusätzliches Quantisierungsrauschen ein, was nicht auch so entstanden wäre.

Nach dem Konsum der o.g. Videos frage ich mich (Verständnisfrage) - tritt Quantisierungsrauschen ohnehin nicht nur dann auf, wenn ich die Auflösung verschlechtere, also von 24 auf 16 bit runtergehe? (Unabhägig davon ob man es nun hört oder nicht).

 

[synthpark]

Nach dem Konsum der o.g. Videos frage ich mich (Verständnisfrage) - tritt Quantisierungsrauschen ohnehin nicht nur dann auf, wenn ich die Auflösung verschlechtere, also von 24 auf 16 bit runtergehe? (Unabhägig davon ob man es nun hört oder nicht).

Ja klar, wenn man die interne Auflösung der DAW auf 24 Bit oder 16 Bit runterbringt.
Das gescheiht aber erst nach dem Masterfader.

 

[Loop_Breaker]

ich glaube nicht, das passiert fast überall (bei jeden Fader. Plugin, e.t.c...),
nur beim bittiefen reduzieren kann man was machen = dithern.