...lineare Mikros? ...warum eigentlich?

[Instrumentenfreak]

Mahlzeit,

angeregt durch das Mikrofonvideo von diesem Schoeps-Typen geht in meinem Kopf immer lauter werdend folgende Frage herum:

Warum nimmt man nicht für alle Aufnahmesituationen möglichst lineare Mikrofone?

Bin auf eure Antworten gespannt.

 

[Ari]

Einfach, weil man sich das nicht leisten kann.
Das ist zumindest MEINE Ausrede.

Es geht auch im Studio- oder Alltagsgebrauch um "Lebenstauglichkeit". Manchmal fliegt son Teil eben um. Oder ne Bierflasche fällt drauf, oder der Sohnemann versucht damit ein Nagel in die Wand zu kloppen. Da sehe ich das lieber, er macht das mit einem SM57, als mit einem Schoeps.

Also für mich ist das ne reine Kostenfrage.

Ari

 

[Entone]

Weil das steril ist und die Wärme der Röhre fehlt.

Ari hat recht. Absolute Linearität ist teuer.

 

[Instrumentenfreak]

...editiert...

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Instrumentenfreak">Instrumentenfreak</a> am 27.09.2010 05:17 Uhr]

 

[Strassenkater]

Warum nimmt man nicht für alle Aufnahmesituationen möglichst lineare Mikrofone?

Ist das eine Fangfrage, verbunden mit der Hoffnung auf möglichst viele skurrile Antworten
(wobei du in diesem Forum glücklicherweise sogar direkt an der Quelle sitzen würdest)
oder ist die Frage wirklich ernst gemeint?

 

[nichtrauscher]

Das ist von der Physik her bei den meisten Mikrophontypen schon unmöglich umzusetzen:

Beispiel Großmembraner:

Mal von der Hauptachse abgesehen, die man sicherlich konstruktionstechnisch oder mit elektronischen Kniffen irgendwie linear bekommen könnte, ist auf den verschiedenen Seitenwinkeln einfach alles zu spät. Einfach bedingt durch die Membrangröße, die bei hohen Frequenzen schon nicht mehr venachlässigbar klein gegenüber der Wellenlänge ist. (Laufzeitunterschiede -> Kammfilter)

Beispiel (Super)-Nieren
Alle Nieren dieser Welt haben einen [g=97]Nahbesprechungseffekt[/g]. Frequenzgang ändert sich also mit dem Besprechungsabstand! Zudem ist die Richtwirkung nicht über das Frequenzspektrum konstant - bei niedrigen Frequenzen wird das [g=327]Polardiagramm[/g] schon recht kugelförmig.

Nehmen wir in Kombination einen typischen Großmembraner mit Nieren-[g=98]Richtcharakteristik[/g].
Dann ändert sich der Frequenzgang mit dem Verhältnis Direktschall-Diffusschall, Abstand, Seitenwinkel.

Ein handelsüblicher Großmembraner ist also nur dann linear zu kriegen, wenn man den dazu passenden Raum mit passendem Hallradius mitliefert. Inklusive einer auf fixer Entfernung und Seitenwinkel festgetackerter Punkt-Schallquelle.
Ich gebe Ari recht, das könnte teuer werden

 

[clemenserwe]

Ich kann die Argumentation von Meister Wuttke schon verstehen - aber gerade als Musiker kann man sich mit "Unzulänglichkeiten" arrangieren und sie kreativ einsetzen.

Dass solche Argumente für ihn als Physiker (so beschreibt er sich ja auch) nicht gelten, ist logisch.

Und schliesslich ist es ja nicht so, dass wir "Mikrofonlotto" spielen, nach dem Motto "mal schau'n was heute 'rauskommt" - sondern wir setzen Mikros, deren Charakteristik wir kennen, gezielt ein.

Trotzdem würde ich sofort ein Schoeps-Päärchen nehmen, wenn er mir eins schenkt

Clemens

 

[Instrumentenfreak]

Moin - ja, die Frage ist durchaus ernst gemeint. Der Schoeps-Typ erzählt ja, dass es besser ist, wenn man genau weiß, was das Mikrofon macht. Und das ist mit linearen Kleinmembranern (seiner Meinung nach) machbar.
Ich weiß, dass man jedes Mikro "kennen" muss, um in etwa abschätzen zu können ... *ähm, ja* genau da wären wir bei meinem Gedankengang: "in etwa abschätzen, wies am Ende klingt".

Warum dann nicht jede (mögliche) Frequenzunregelmäßigkeit weglassen?
...dabei gehts mir jetzt gar nicht mal um Live-Situationen. Da ist das Beta 52 ein Paradebeispiel. Ziemlich krummer Frequenzgang, aber die BD klingt einfach sau fett Wenn ich das erst mit nem EQ am Pult einstellen müsste wäre ich sicher ewig beschäftigt.

Aber wie schon geschrieben: Studio is was Anderes, da will ich ja eigentlich jedes Signal so klangneutral wies geht haben. Ergo: lineares Mikro, gut klingender Raum (der ist ja so oder so auf der Aufnahme - sollte aber grade deswegen nicht durchs Mikro "verbogen" werden). Dann kann ich selber bestimmen, wie es am Ende klingt und muss nicht bei der Aufnahme raten (oder wie es so schön heist "Erfahrungen sammeln" ).

...das mit den "Unzulänglichkeiten arrangieren und sie kreativ einsetzen" ist ein interessanter Punkt. Allerdings geht in der Mikrofontechnik seit 40 Jahren nix mehr vorwärts Muss ja nen Grund haben.

Weitere Meinungen?

 

[buffi]

ich frage mich, wieso ich noch nie in einem video oder auf einem bild gesehen hab, wie jemand in ein kleinmembran reinsingt

gibts hier leute, die sowas schon gesehen haben und das direkt mal als link rauszücken können ?

also mich interressiert gerade, wieso man keine guten schöps mikros einsetzt im studio beim einsingen statt nen dickes neumann.. sind die alle so faul und können ihren sound nicht im nachhinein verbiegen, der ein neumann out of the box(röhre) bringt?

oder ist es (das was ich denke) eher ein "gefühl", daß da ein dickes mikro vor mir steht und da dann auch ein dicker sound dabei rauskommt und bei einem kleinmembranmikro kommt kaum punch und "eier" ? (was ja nicht so ist, wie wir alle wissen - spätestens nach den videos von wuttke)

 

[dragekonge]

Es gibt hier zwei Ansätze:
Einmal vorfärben, Oder eben nicht.
Der Ansatz ist ähnlich wie bei Effekten vor dem Aufnehmen. Kompressor nehmen bevor das Signal aufgenommen wird? Da sagen hier die meisten nein...
Wuttke sieht das ganze nur aus Mikrofon Sicht, ergo wieso den Frequenzgang vorher schon verbiegen, wenn man das auch später gezielt machen kann.
Ergo ist ein Lineares Mikrophon eher ein Allrounder, als jedes andere Mikrofon.

Er erklärt es sehr schön, dass wir seit Jahren das Bild kennen. Studio Großmembran Mikro, stell jetzt mal einen Sänger vor ein Kleinmembraner, der fühlt sich nicht wie im Studio, sondern irgendwie verarscht. Und das hört man gerade in der Stimme sofort.
Gitarreros sind da leichter zu befriedigen, SM57 ja damit wurden fast alle geilen Gitarren sounds gemacht von AC/DC bis sonstwas und schon ist der froh. Vorteil das Mikro kostet knapp 100€ im Gegensatz zum 2000€ Neumann.

 

[Astronautenkost]

Der Mensch hört ja auch nicht neutral. Sound wird subjektiv empfunden. Deshalb setzten wir Mikrofone im besten Fall bewusst ein, um einen bestimmten Klang zu erreichen. Der am besten schmeckende Wein hat auch nicht unbedingt die optimalen Laborwerte. Das gilt insbesondere, wenn die menschliche Stimme abgenommen wird. Ein Negativbeispiel sind die gehypten Höhen bei Billigmikros, die Brillianz vorgaukeln sollen. Unerfahrene fallen darauf herein.

 

[clemenserwe]

ich frage mich, wieso ich noch nie in einem video oder auf einem bild gesehen hab, wie jemand in ein kleinmembran reinsingt

Also, in einem der Videos hat er ja auch das Pavarotti-Foto gezeigt - gerade bei Klassikaufnahmen sind Kleinmembraner sehr beliebt.

Ausserdem erzählt er ja auch noch was von einer Prüfinstitution für ARD und ZDF (die es allerdings nicht mehr gibt) und hast Du schon mal Nachrichtensprecher mit Großmembranern gesehen? (Alles Schoeps-Domäne)

oder ist es (das was ich denke) eher ein "gefühl", daß da ein dickes mikro vor mir steht und da dann auch ein dicker sound dabei rauskommt

Genau! Ich sehe keinen Grund, Hr. Wuttkes aussagen anzuzweifeln (Lügen hat er wirklich nicht nötig) und er hat ja auch eine Studio-Geschichte erzählt - sinngemäß: Der Großmembraner steht für den Sänger da, und aufgenommen wird über das Schoeps.

gibts hier leute, die sowas schon gesehen haben und das direkt mal als link rauszücken können ?

Wieso? Würdest Du Dir's erst kaufen, wenn Du es auf einem Foto siehst?
Wird davon das Mikrofon oder das dahinterstehende Konzept besser?
Für mich ändert sich dadurch nix - es bleibt unbezahlbar ...

Clemens

 

[dragekonge]

Ja auch wenn das sogar eher ein Phänomen von Großmembranern ist, die Technisch gesehen gerne mal einen Buckel bei den genannten Frequenzen.

Die Frage ist, was macht ein Kleinmembraner, er ist Linearer und hat ein wesentlich besseres Impulsverhalten. Ich hab letztens mal sowohl ein NT2 und Oktava MK012 an der Stimme gehabt. Mir gefiel das Großmembraner besser wieso?

1. Das höhere Impulsverhalten hat leider bei dieser Stimme, die eh schon Problematischen S Laute besser wiedergebeben.

2. Der Suboptimale Raum war auch besser zu hören.

Wäre die Stimme Optimal gewesen + Raum hätte ich sofort den Klein Membraner benutzt, allerdings trotzdem das Großmembraner als Dummy stehen lassen. Also das die Sängerin sich an den Großmembraner gebunden fühlt, ergo ein gutes Gefühl hat so dass die Performance stimmt.

 

[Astronautenkost]

... hast Du schon mal Nachrichtensprecher mit Großmembranern gesehen? (Alles Schoeps-Domäne)

Im Fernsehen hat man ja ungern so einen großen Kolben im Bild. Die ARD-Tagesschau verwendet imho keine Schoeps mehr sondern ME 36 von Sennheiser*. Beim Frensehen spielt der optische Gesichtspunkt auch eine große Rolle.

 

[karumba]

Warum nimmt man nicht für alle Aufnahmesituationen möglichst lineare Mikrofone?

ganz einfach: weil linearität nicht immer gewünscht ist. ein gut recordetes & gemischtes drumset klingt auch "bigger than live" als wenn du direkt davor stehst & es live & unverstärkt hörst, nicht?

 

[Instrumentenfreak]

karumba schrieb:

"bigger than live" als wenn du direkt davor stehst & es live & unverstärkt hörst, nicht?

Jain - stell dir vor, dass deine Ohren da sind wo die Mikrofone aufgestellt werden.

nichtrauscher schreibtete:

Ein handelsüblicher Großmembraner ist also nur dann linear zu kriegen, wenn man den dazu passenden Raum mit passendem Hallradius mitliefert

...warum baut man ihn dann trotzdem? Und was ist, wenn man genau den Sound vom Raum unverbogen auf der Aufnahme haben will?

nichtrauscher schreibteterettetetäterätätä *spässle gmacht*:
Nahbesprechungseffekt (...) Richtwirkung (...)

...berechenbar. Aber zusammen mit unlinearem Frequenzgang schwierig zu handlen.

artcore schrieb:
... setzten wir Mikrofone im besten Fall bewusst ein, um einen bestimmten Klang zu erreichen. Der am besten schmeckende Wein hat auch nicht unbedingt die optimalen Laborwerte. Das gilt insbesondere, wenn die menschliche Stimme abgenommen wird. Ein Negativbeispiel sind die gehypten Höhen bei Billigmikros, die Brillianz vorgaukeln sollen. Unerfahrene fallen darauf herein.

Saft = Rohmaterial
fertiger Wein = Endergebnis
Mikrofonsignal = Rohmaterial (<--darum gehts)
fertiger Mix = Endergebnis
Zusatzstoffe = gehypte Höhen = Nachteile kaschieren (Unerfahrene fallen drauf rein)
...damit will ich sagen, dass der Vergleich hinkt (sieht zumindest für mich danach aus).

 

[karumba]

Instrumentenfreak schrieb:

karumba schrieb:

"bigger than live" als wenn du direkt davor stehst & es live & unverstärkt hörst, nicht?

Jain - stell dir vor, dass deine Ohren da sind wo die Mikrofone aufgestellt werden.

wenn ich das drumset mit 10 mics abnehme, wo soll ich dann meine 2 ohren platzieren?
ich schrieb außerdem ja noch "gemischt". und die mic-auswahl fürs recorden ist dann quasi eine art "vorauswahl" für den sound den man am ende haben möchte.

 

[Astronautenkost]

@instrumentenfreak
Die Kunst des Weinmachens fängt bereits vor dem Saft an, den man übrigens Most nennt.
Der Boden und die Traubenart sind schon frühe Entscheidungen für den späteren Wein.
Dabei sind die chemischen Reaktionen eigentlich simpel. Die Qualität des späteren Weins und den besonderen Geschmack machen aber all die subjektiven Aromen aus und nicht der Alkohol. Stahltanks sind theoretisch ideal, trotztdem werden die guten Weine immer noch im Holzfass ausgebaut, eine Note, die man eigentlich gar nicht braucht und mit dem Wein eigentlich nichts zu tun hat. Um billigere Weine aufzuhübschen, werden Holzchips in die Edelstahltanks gegeben.

 

[karumba]

artcore, schön "übersetzt"

Stahltanks sind theoretisch ideal

= linear

trotztdem werden die guten Weine immer noch im Holzfass ausgebaut

= nichtlineares -> vintagemics, röhren, tape, ...

Um billigere Weine aufzuhübschen, werden Holzchips in die Edelstahltanks gegeben

= chinamics mit gehypten höhen
(das beim wein wusste ich aber auch nicht)

 

[alpenjodel]

Du hast doch mal ein Video gepostet in dem Du mehrere Instrumente gespielt hast,da fand ich zb,das Drumset gut Mikrofoniert,es klang für mich insgesammt prima,das habt ihr gut eingefangen.

Also was soll das mit dem Linear oder nicht Linear,ihr habt um mal auf das Beispiel zurück zu kommen,einen guten Sound gefahren,also was will man denn noch mehr.

Im Krankenhaus soll und muss es Steril sein,will man das jetzt im Sound auch?

Als Musiker sollte man das nicht anstreben,das gibt nachher noch nen Midisound wenn Du pech hast.
Sei froh,das es noch etwas an färbendes gibt,es schmeichelt eben und da hat nun niemand etwas gegen,ist ja beim Zwischenmenschlichem auch so,eben so beim Weingenuss.

Wenn man da wie ein Physiker rangeht,ist das ok,da er auf exakte Werte aus ist um seine Berechnungen 100% ausrechnen zu können,obwohl sie sicher Variablen lieben.

Man sollte sich mehr mit dem Wesentlichen beschäftigen,es sei denn,man will hochgestochen und überaust Intelligent auf seine Bandmitglieder wirken,was irgendwann nerven kann und Du nachher noch alleine da stehst,weil Du immer mit Deinem technischen Theoriekram dazwischen funkst und alles in Frage stellst.
Denk mal drüber nach,vielleicht ist der Fall bei Dir ja schon eingetreten und merkst es nur nicht.

Mach Musik Du Freak Du

Man könnte die Mikros aber auch in sogenannte Dummies baun fürs Studio,für den Psychologisch-Effekt.