Limiting in der Mischung

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Guest
Hallo zusammen.

Immer wieder stelle ich mit Erstaunen fest, wie brutal im Mastering der Limiter zum Einsatz kommt (zuletzt aufgefallen bei Propellerheads).

Meine Frage: klingt Musik mit einer solch hohen Durchschnittslautstärke tatsächlich besser? Wie bekommt ihr Eure Mischung laut (abgesehen vom Mastering Brickwall Limiting)?

Ich habe festgestellt, dass der Einsatz eines kompromisslosen Limiters auf einzelnen Gruppen (zB Drums, Bass, Synths) Sinn macht, wenn man nach hoher Lautheit im finalen Mix strebt.

Was denkt ihr?

T.
 
Hallo Tacheles,

Meine Frage: klingt Musik mit einer solch hohen Durchschnittslautstärke tatsächlich besser?

Jain. Ich finde, Musik, die nicht auf "lautheit optimiert" wurde klingt heutzutage im Umfeld von vielen nummern, bei denen das passiert ist, saft- und kraftlos. Das kann man jetzt bedauern, aber ich achte da auch drauf.

MEGA
 
Jo, wenn Du das gesamte Material in der Lautstärke anheben möchtest, ohne dass der Limiter brutal zuschlägt, solltest Du mittels eines Kompressors die Gesamtdynamic etwas anheben. Aber hier ist Vorsicht geboten: Bei zu hohem ratiowert kann das Gesamtmaterial leicht verwaschen und matschig klingen. Versuch es erst mal mit einer Soft Komprimierung mit einer Rate von 2:1 auf die Summe.
Vieleicht nimmst Du vorher mit einem EQ etwas von den Frequenzen oberhalb 10 KHZ weg. (Diese sind oft verantwortlich für extreme Pegelspitzen)
Die Brillianz kannst Du nach der Komprimierung wieder etwas anheben, evtl. mit einem Enhancer.
Vom Einsatz eines Maximizers möchte ich lieber abraten, da die Benutzung etwas Kenntnis erfordert. Ansonsten machst Du Dir schnell Dein gesamtes Material damit kaputt.
 
Vieleicht nimmst Du vorher mit einem EQ etwas von den Frequenzen oberhalb 10 KHZ weg. (Diese sind oft verantwortlich für extreme Pegelspitzen)

..seitwann denn das ??
es sind doch wohl eher die tieffrequenten Signale, die den Hauptanteil des Gesamtpegels ausmachen, oder!!!
..deshalb kann es ja auch zu Pumpeffekten beim Komprimieren der Summe mit einem Singlebandkompressor kommen.

violator.
 
Das ist ja richtig, den HAUPTTEIL, ich rede ja hier auch von Pegelspitzen, nicht vom Hauptanteil des Gesamtmaterials. Das muss eben, wie beschrieben, mit dem Kompressor entsprechend angepasst werden.
Hast Du schon mal den Effekt in einer Wavekurve bei zu lauten Craschs oder beim Gesang die S-Laute gesehen? Nicht umsonst verwendet man hie im Anschluss einen Deesser.
 
Man sollte dann aber eher an die Summe mit einem Multibandcomp drangehen, wenn es dann zischt und crasht, werden in dem Fall nur die Höhen kompremiert, bei einem Basschub eben nur die Bässe.
Der De-Esser gehört dann auch NUR in die Gesangsspur, und nicht auf die Summe.
 
Ihr redet hier doch von dem Mastering eurer eigenen Stücke, oder? Also dann sollte da nichts mehr mit dem DeEsser bearbeitet werden müssen, wenn die Mischung fertig ist. Wenn der im Mastering nötig wird, habt ihr vorher was falsch gemacht.
Am Besten ist wirklich mit nem guten Multibandkompressor drüber zu gehen. Am Besten gleich mehrmals mit sehr niedriger Ratio und niederigem Threshold, dass der Klang nicht verfälscht wird.
(mir persönlich gefallen zu stark komprimierte Sachen nicht!)
 
MrMuck

Danke für Deine Antwort. Ich weiß, wie Kompressoren funktionieren. Ich habe lediglich den Eindruck, dass "normales" Komprimieren von Einzelspuren und Summenmix nicht mehr den heutigen Höransprüchen gerecht wird. Ich habe mir heute mal ein Stück von Propellerheads im Wave-Editor angeschaut: zwei Vierecke und im Mittelteil tatsächlich Dynamik, die mehr als 1db umfasst hat ;)

Meine Frage war vielmehr: zum Zwecke maximaler Lautheit starkes Limiting schon im Mix auf den einzelnen Instrumenten/Gruppen, oder erst als finaler Effekt im Mastering? Ganz ohne Limiter geht es eben doch nicht, zumindest was die Pop/Rock Musik betrifft.

T.
 
Genau, denn wenn nur im Endmix der Limiter einsetzt, werden auch nur die dort aufkommenden Spitzen abgeschnitten. Es kann ja durchaus sein, dass die einzelnen Spuren in ihrer Dynamic sehr unterschiedlich sind, so kann man zunächst auf diese Weise erreichen, das JEDE Spur den maximalen Pegel erreicht. Ich selbst empfehle aber, den maximalen Pegel nicht wie so oft auf 0dB sondern auf -6dB einzustellen.
Das macht sich positiv beim anschließenden Endmix bemerkbar. Man hat dann für die einzelnen Spuren noch genügend Overhead, so dass das Gesamtmaterial zum Schluss auf 0dB maximiert werden kann, ohne dass unschöne Verwaschungen/Verzerrungen aufkommen.

Hey, nur zu Info: Ich bin KEIN versierter Tontechniker, das sind allenfalls eigen gesammelte Erfahrungen. ;-)
 
Limiting beim Einzelspuren halte ich für keine gute Idee. Lieber gut komprimieren. Denn mit Limiting machst du dir mehr kaputt, als du rausholst, weil der Limiter viel zu stark eingreift.
 
Limiting beim Einzelspuren halte ich für keine gute Idee. Lieber gut komprimieren.

Das ist m.E. allenfalls in der Theorie so. Ich höre bei einer abgeschnittenen Impulsspitze idR nichts (es sei denn, es ist zu krass ausgefallen), 3 dB per Kompressor aufgeholt sind da viel eher hörbar.

Ich finde übrigens nicht, dass man Limiter ANSTATT Kompressor einsetzen sollte, sondern zusammen. Nicht umsonst sind in Steinbergs VST-Dynamics Kompressor, Limiter und Gate zusammen verarztet.

Grüße,
MEGA
 
Die sind wohl hauptsächlich deswegen zusammen, weil ein Limiter ein extrem eingestellter Kompressor ist.
Also normalerweise hört man einen Kompressor überhaupt nicht (wenn er richtig eingestellt ist), nur im A-B-Vergleich als unterschiedliche Lautheit.
 
Hallo Strangewalker,

Die sind wohl hauptsächlich deswegen zusammen, weil ein Limiter ein extrem eingestellter Kompressor ist.

Nein. Ein Limiter ist ein völlig anderer Effekt, auch wenn es ein Kompressor mit Ratio 1 gegen Unendlich ist, aber das ist eher ein algorhythmisches Phänomen als eine klangliche Verwandschaft.

Die meisten Instrumente haben eine charakteristische Hüllkurve, d.h. das Einschwingen eines Klangs bis zur maximalen Amplitude und anschließend das Ausklingen des Tons werden sehr deutlich wahrgenommen, um ein Instrument als "natürlich" zu empfinden. Deshalb klingt z.B. ein Klavier wie ein Klavier, der Ton ist in seiner Hüllkurve ziemlich klar, vom fast perkussiven Einschwingen über die maximale Auslenkung und die lange Ausklingphase mit dem Hervortreten der harmonischen Obertöne. Ein Kompressor verändert jetzt die Ausklingphase eines Tons und macht ihn dadurch "unnatürlich". Das kann erwünscht sein (Sustain) ist aber eine recht drastische klangliche Veränderung. Im Gegensatz dazu bleiben der Abstand zwischen laut und leise beim Limiter auf der Zeitachse gleich auch möglicherweise im Verhältnis eher leise Anteile im Ton, wie Obertöne, Bundgeräusche (bei Gitarre) o.ä. Bei der Kompression werden sie betont, was teilweise zu recht drastischen Klangveränderungen führt.

Man muss hierbei natürlich unterscheiden zwischen Kompression eines Einzelsignals und der Summenkompression. Im Vorliegenden Beispiel würde ich die Einzelsignale 1:2 bis 1:3 komprimieren, Attack und Release sorgfältig regeln und dann über Trashhold bestimmen, was hier hörbar ist oder nicht.

Anschließend würde ich mit dem Limiter unerwünschte Impulsspitzen der Einzelsignale einfach abschneiden. Impulsspitzen wie Explosivlaute im Gesang können und sollten ohnehin nicht so laut ertönen (schon aus klanglichen Gründen) außerdem machen sie mir den schönen Pegel kaputt.

Im letzten Schritt würde ich einen Limiter in die Master Sektion hängen und testweise den Mix mal lauter fahren. Hört man was bei komplexem Material? Ruhig mal extrem werden, wie die "Nu-Metall-Jungs" das machen... Hört man was? oder besser: fällt es negativ auf? Wenn nicht, gib Kante... :)

Und aus die Maus.

MEGA
 
Über die Lautheit des Stückes sollte man sich erst beim Mastering Gedanken machen !

Also beim abmischen nur darauf achten, dass es "gut" klingt.

Wenn eine einzelne Spur extreme Pegelspitzen hat, dann muss man die eh einzeln (also nur die eine Spur bearbeiten) komprimieren bzw. limiten, da ja sonst bei dieser Spitze der Mix nicht mehr stimmt.

Ich wiederhohle: Lautheit maximieren erst beim Mastering mittels MultibandComp und Maximizer. Beim Mix sich keine Gedanken über sowas machen !
 
megalomaniac schrieb:

Ein Limiter ist ein völlig anderer Effekt, auch wenn es ein Kompressor mit Ratio 1 gegen Unendlich ist,

Sag ich doch - im Prinzip gleicher Algorithmus, also auch logisch, dass die immer zusammen auftauchen!

Und ein Kompressor verändert nicht unbedingt die Ausklingphase des Signals. Klar zieht er die im Vergleich zum Max-Pegel etwas hoch, aber wie willst du sonst Lautstärke erreichen, und darum gehts ja hier?! Am Klang ändert das aber noch gar nix, denn wie von dir beschrieben kommt es da auf die harmonischen Obertöne an. und die sind ja nach wie vor genauso da, sogar (bei einem Singlebandkompressor) im gleichen Verhältnis wie vorher, nur eben lauter. Wo ist da die "drastische klangliche Veränderung"?
Und das Abschneiden von Pegelspitzen erzeugt im Gegensatz dazu immer neue Obertöne. Ob die nun hörbar sind oder nicht ist ne andere Frage.
 
Moin!

Hier mein Senf:

1.) Prinzipiell würde ich erstmal auf diese ganze Geschichte mit der maximalen Lautheit pfeifen. Erstmal muß der Mix gut klingen.

2.) Ein gut klingender Mix ist aber auch bereits in der Lautheit sehr ausgewogen! D.h. wenn es z.B. einige eher leisere Stellen gibt, fummelt man die nicht mit 'nem Summenkompressor wieder gerade, sondern automatisiert einzelne Spuren.

3.) Ich sag immer, wenn sich in einem 3,5 Minuten Pop/Rock-Song nicht mindestens 2/3 aller Fader einmal und einige dauernd bewegt haben, stimmt mit dem Mix was nicht. Ist doch klar, daß man die akustischen Gitarren etwas hochziehen muß, wenn die Brettgitarren eine Pause machen.

4.) Gruppenkompressor hilft tatsächlich. Ich mache mir immer eine Gruppe für die Drums, alle Instrumente, die Leadvocals und die Chorspuren und route mir auch immer den zugehörigen Hall mit drauf. Jetzt in jede Spur einen Multibandkompressor und nur auf die Instrumente einen Exciter wirkt wunder.

5.) Auch wenn elektronische Musik schon immer extrem platt ist, viel Dynamik geht auch nochmal beim Radiosender bzw. MTV und Co. flöten. Also lieber etwas weniger Limiting und einen besseren Sound - wenn es nicht laut genug ist, holen das die Sender eh nach.

6.) Ein Limiter und ein Kompressor sind prinzipiell erstmal gleich! Beide verändern die Dynamik. Sie klingen aber unterschiedlich, da nicht nur die Ratio, sondern auch Attack und Release anders eingestellt sind.
Was in der Summe sitzt, ist ein Limiter, der das Audiomaterial leicht verzögert, um es vorher untersuchen zu können. Nur so erreicht er eine übersteuerungsfreiheit.
Also, Kompressor und Limiter: technisch das gleiche, klanglich nicht.

7.) Ansonsten würde ich nicht irgendwo irgendwelche Frequenzen absenken, um sie hinterher wieder draufzudrehen. Wenn es bei der Kompression zischelt, stellt man halt das Höhenband anders ein oder hat vorher irgendwo zu viel Höhen hinzugegeben.

8.) Es gibt tatsächlich Fälle, wo man einen De-Esser auch auf der Summe einsetzt. Finde ich persönlich aber nicht so schön.
 
Hi Götz!

Erstmal: guter Beitrag.

Nur ne kleine Frage: Wie meinst du das, dass der Limiter das Signal verzögert, um es vorher untersuchen zu können? Meinst du damit eine Predict-funktion?

Das mit MTV und auch Radiosendern stimmt schon. Es kann aber auch passieren, dass, wenn der Song sehr wenig komprimiert wurde und große Dynamikschwankungen hat, er übers Radio zu pumpen anfängt, weil deren (vor Allem bei Popsendern) extrem eingestellten Effektgeräte damit gar nicht rechnen.

Weiß jemand, ob man das irgendwo testen kann? Sprich, haben irgendwelche Studios solche Bearbeotungsinstrumente, über die man das mal laufen lassen könnte? Könnte mir vorstellen, das große Masteringstudios das durchaus testen, bevor sie ne neue 'Hitsingle' rausgeben.
 
Dankeschön!
Mich hat nur das mit der Verzögerung etwas verwirrt.
 

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