Kraftwerk vs. Pelham - sampling - update

[muffy]

Im Grunde allet Kacke, weil:

Rechtslage vorher: erkennbar Sampeln nur mit Zustimmung.

Rechtslage aktuell: erkennbar Sampeln nur mit Zustimmung.

 

[SilentWarrior]

Und eben das ist es, was du nicht verstehst - und was viele nicht verstehen.

Willst du ernsthaft sagen, dass durch Pelham sich die Verkäufe von Kraftwerkt geschmälert haben?
Wäre dies der Fall, dann wäre es echt schlimm, aber das ist sicherlich nicht eingetreten.

Ich sehe den Schaden nicht. Ich kaufe doch kein China Auto Kopie nur weil China Autos kopieren?
Die Leute die diese Autos kaufen würden sich so oder so nie die "echten" kaufen.

Und die Leute die Setlur kaufen (frage mich nicht warum überhaupt jemand das kauft..) , würden sich nie Kraftwerk kaufen.

Ich gehe doch erst dann vor Gericht wenn ich geschädigt wurde.
Kraftwerk wurde nicht wirklich geschädigt. Sie haben nur Geld gewittert.
Ist ja nicht so als hätte Pelham gecovert. Das ist ein Loop der für die meisten Menschen
keine Bedeutung hat.

 

[SilentWarrior]

Im Falle Pelmham hat man den kreativen output genommen und, ohne Einverständnis, für eigene Zwecke mißbraucht.

Ja, jetzt wo du es schreibst: Pelham hat einen Loop veröffentlicht. Da ist sonst nichts drauf was man als Output von Pelham nennen könnte...

 

[Ethersis]

Meine absolute Hochachtung vor den Ableton Live Skills und der Vorstellungskraft, zB aus einer Quietschenden Tür einen kompletten Track zu bauen.

Wie gesagt. Ich hab das nicht behauptet, dass Sampling zwangsläufig einen Mangel an sonstigen Fähigkeiten zugrunde legt.
Und die quitschende Tür zu samplen und daraus einen Groove zu machen ist ein Skill. Den Groove zu nehmen, den jemand anderes schon gemacht hat wiederum nicht.

 

[muffy]

Und eben das ist es, was du nicht verstehst - und was viele nicht verstehen.

Willst du ernsthaft sagen, dass durch Pelham sich die Verkäufe von Kraftwerkt geschmälert haben?
Wäre dies der Fall, dann wäre es echt schlimm, aber das ist sicherlich nicht eingetreten.

Ich sehe den Schaden nicht. Ich kaufe doch kein China Auto Kopie nur weil China Autos kopieren?
Die Leute die diese Autos kaufen würden sich so oder so nie die "echten" kaufen.

Und die Leute die Setlur kaufen (frage mich nicht warum überhaupt jemand das kauft..) , würden sich nie Kraftwerk kaufen.

Ich gehe doch erst dann vor Gericht wenn ich geschädigt wurde.
Kraftwerk wurde nicht wirklich geschädigt. Sie haben nur Geld gewittert.
Ist ja nicht so als hätte Pelham gecovert. Das ist ein Loop der für die meisten Menschen
keine Bedeutung hat.

Der Schaden liegt nach ständiger Rechtsprechung darin, dass Kraftwerk das entgangen ist, was sie bei ordentlicher Lizenzierung erhalten hätten.

Bei Fotos gibt es als Richtwert die sogen MFM Tabelle, Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing. Da gibt es eine Übersicht von üblichen Honoraren für bestimmte Nutzungsformen / Arten / Auflagen usw. Diese Tabelle ist zwar unverbindlich, wird bei den Gerichten jedoch für die Schätzung des Schadens (das Gericht darf in einem bestimmten Rahmen schätzen) herangezogen, bzw. von der klagenden Partei idR herangezogen.

Für ein einfaches Bild auf einer Online-Seite gewerblich zahlt man so 300-600 zzgl. des sogenannten Verletzeraufschlages von 100%, d.h. das Doppelte - das ist ein im dt. eher ungewöhnlicher Strafschadensersatz, den sonst insbesondere das US-Recht kennt (Punitive Damages).

Bei Stadtplänen kann man die Preisliste heranziehen. Kraftwerk dürften natürlich vortragen, dass die Lizenz 1 Mio gekostet hätte. Aber die Wahrheit ist wahrscheinlich, dass der Hütter einfach keinen Bock hat, dass olle Pelham sein Sample nutzt, also was ganz persönliches.

 

[Ethersis]

Willst du ernsthaft sagen, dass durch Pelham sich die Verkäufe von Kraftwerkt geschmälert haben?

Auch das habe ich weder gesagt, noch irgendwie angedeutet. Ich klink mich jetzt hier aber aus.
Du versteht den Begriff "Geistiges Eigentum" einfach nicht.
Schau mal hier. Vielleicht fällt dann der Groschen.

 

[nooob]

Der Diskurs im Thread dreht sich m.E. aktuell eher um "legal" vs. "legitim"

 

[SilentWarrior]

 

[Gel Mitglieder 12893]

Der Diskurs im Thread dreht sich m.E. aktuell eher um "legal" vs. "legitim"

Oder: Wieviel kann ich bescheissen, ohne das es auffällt.

Ich sample zwar nicht so viel fremdes Material, finde aber die Arbeitsweisen interessant und die
Ergebnisse erfrischend, von daher möchte ich schon diese Freiheit haben.

Von daher wären schon Beispiele interessant, was bei einer Klage bestand hätte und was nicht.

 

[muffy]

Von daher wären schon Beispiele interessant, was bei einer Klage bestand hätte und was nicht.

Mit der Frage der "Erkennbarkeit" hat das Urteil einem natürlich einen wunderbar dehnbaren Begriff serviert, um den viel gestritten werden könnte. Die Frage ist für wen erkennbar? Den Richter? Das wäre gut, denn die haben wahrscheinlich eher keinen Plan. Der Ober-Nerd? Der Durchschnitts-Tschabo auf der Straße? Wir wissen es nicht.

Wenn wir uns mal an dem altbekannten Smack My Btch Up Video entlang hangeln:

Das Video ist so oft gepostet, weil ich vorgespult habe.



Sample #1 - Kool and the Gang


Wahrscheinlich erkennbar und daher eher unzulässig.


Sample #2 - Randy Weston


Ich würde sagen: eher zulässig, da anderer Groove, teilweise gepitched. Bin aber nicht überzeugt.


Sample #3 - Coldcut Pieces (offenbar eine Samplesammlung)


Dieses Waaaouh ist schon sehr prägend, aber durch die Bearbeitung recht deutlich entfremdet, ich würde sagen bis jetzt am weitesten vom Original weg.


Sample #4 - Bulls On Parade


MM eher ziemlich unerkenntlich, v.a. weil er noch den halben Takt oder die Hälfte des Samples hinten dran gehängt hat, anderer Groove, ungerades Feeling. Wohl zulässig.


Sample #5 - Give the Drummer Some


MM eindeutig zu erkennen und daher raus.

Sample #6 - Sheila Chandra


100% erkennbar.

Ich schätze mal, die Richter hatten bei der Urteilsfindung nur den Kraftwerk Beat im Hinterkopf. Ich meine, so ein Loop zu pitchen und stretchen war - wann kam der Song raus, 1997 eigentlich auch nichts besonderes mehr und ist eigentlich schon damals nicht sonderlich originell.

Vielleicht hätte man den Schwarzkitteln mal dieses Video oder alte NWA Scheiben zeigen sollten, dass sie verstehen, was Sampeln wirklich sein kann. Naja, aus, aus und vorbei.

Möglicherweise hat der Pelham der Musik mit dem Urteil einen echten Bärendienst erwiesen - wenn es vielleicht vorher noch ein bisschen Grauzone gegeben haben sollte, sei es auch nur die Unawareness von Gerichten, die son Fall mal auf den Tisch zu bekommen. Jetzt sind alle Wege durchschritten und jetzt haben wirs, mit maximaler Attention.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Ich bin mir auch nicht so ganz unsicher. Bis auf den mit pitch und timestretch bearbeiteten WahWah Sound
sind alle im Vergleich erkennbar.

Was wären SingleHits, wie bsp die Bassdrum von Pink Floyd am Anfang


Sowas halt. Klänge, die Fans und der geübte Hörer sofort hören könnten.

Klar, so ne ähnliche Bassdrum kann man sich auch selbst basteln oder hat sowas
schon im Samplepool. Ist auch nur ein Beispiel.

Gutes Beispiel auch, was du als unzulässig benannt hast.
Cool and the Gang "Funky man" - Ist ja auch nur ein gepitchter Singlehit

 

[Rocky Balboa]

es gibt unzählige rap songs aus amerika, wo kreativlos einfach ein paar takte aus einem song abgesampelt und dann dieses eine sample in dauerschleife mit eigenen drums bereichert als beat verwendet wird. das ist schon sehr billig und muss auf jeden fall gecleared werden. wenn man aber ein oder mehrere samples so flippt, dass was völlig neues entsteht, dann sollte man auch nichts clearen müssen.

 

[suboptional]

es gibt unzählige rap songs aus amerika, wo kreativlos einfach ein paar takte aus einem song abgesampelt und dann dieses eine sample in dauerschleife mit eigenen drums bereichert als beat verwendet wird. das ist schon sehr billig und muss auf jeden fall gecleared werden. wenn man aber ein oder mehrere samples so flippt, dass was völlig neues entsteht, dann sollte man auch nichts clearen müssen.

Ich finde das sample zu finden von dem ein kompletter Track leben kann ist schon auch eine Kreativleistung.
Klar Geschmackssache, aber z.B. der Track kann locler vom sample leben find ich.

 

[Loftone]

es gibt unzählige rap songs aus amerika, wo kreativlos einfach ein paar takte aus einem song abgesampelt und dann dieses eine sample in dauerschleife mit eigenen drums bereichert als beat verwendet wird. das ist schon sehr billig und muss auf jeden fall gecleared werden. wenn man aber ein oder mehrere samples so flippt, dass was völlig neues entsteht, dann sollte man auch nichts clearen müssen.

Es geht nicht darum was du als gerecht ansiehst oder wie Sampling als musikalische Leistung zu werten ist. Frag mal Onkel Cretu (Sandra) mit seinem auf teilweise auf Samples basierenden Enigma (auch Arpeggios aus dem Korg Triton nutzend in dem Song "Look of the day", welches zum Thema Clearance das kleinste Problem ist dank Synthkauf). In den USA ist die Prozessfreudigkeit eine andere als hier. Zum einen werden dort Anwälte nur entlohnt wenn diese gewinnen und zum anderen gibt es eine Position, die es im deutschen Recht als 3. der Entschädigungsgröße gar nicht gibt - grob gesagt Seelenschmerz. Wo kein Kläger da kein Richter. Kraftwerk vs Pelham werte ich dank der 20 Jahre als persönlich gewordene Fehde.

Wenn etwas zum Thema Sampling rechtlich klar ist, dann die Verfremdung zur Unkenntlichkeit zum Ursprung. Ob US-Hiphopper zurecht erfolgreich sind, steht auf einem andern Blatt, Deren Gesellschaft ist alles andere als "united" oder wie wir sagen würden homogen. Für jeden Topf seinen Deckel oder für jeden Haufen seinen Mistkäfer. Am Ende zählt Cashflow, der ist in der Musik deutlich schwieriger zu generieren als vor der Digitalisierung/Internet. Abba in der heutigen Zeit würden keine Milladäre werden

 

[Rocky Balboa]

es gibt unzählige rap songs aus amerika, wo kreativlos einfach ein paar takte aus einem song abgesampelt und dann dieses eine sample in dauerschleife mit eigenen drums bereichert als beat verwendet wird. das ist schon sehr billig und muss auf jeden fall gecleared werden. wenn man aber ein oder mehrere samples so flippt, dass was völlig neues entsteht, dann sollte man auch nichts clearen müssen.

Ich finde das sample zu finden von dem ein kompletter Track leben kann ist schon auch eine Kreativleistung.
Klar Geschmackssache, aber z.B. der Track kann locler vom sample leben find ich.

ja stimmt. es gibt sehr viele gute songs, die nur aus einem sample bestehen. als ich damals anfing selber beats zu bauen und mal recherchiert und entdeckt hatte, dass die beats die ich damals geil fand und auch sehr erfolgreich waren größtenteils nur aus einem sample mit eingespielten drums bestanden. war ich sehr enttäuscht. ich hatte ja gedacht, dass wenigsten die großen erfolgreichen jungs, die den ganzen tag in fetten studios rumhängen, wenigstens ein paar musiker engagieren würden, um geile beats zu machen. ne, alles nur richtig billig gesampelt.

 

[djstean]

Sehe ich wie @holgi
Und ja, die Hip-Hopper können das ja samplen, aber bevor es veröffentlicht wird, sollte man den Urheber fragen.
Das wäre für mich selbstverständlich.

Klingt in der Theorie ja ganz toll! Wie soll das aber in der Praxis aussehen?
Hast du mal die Service-Nummer von Kraftwerk für mich und alle anderen Unterschicht Drogenmusikern, die ebenfalls samplen?
Wie frage ich einen verstorbenen Künstler? Wie kann ich herausfinden, wer dessen Hinterlassenschaft verwaltet?
Und was geht es den Inhaber der Rechte eines Verstorbenen denn eigentlich an, was mit dessen Musik und ob das in seinem Sinne passiert?

Und wieso darf man Bücher zitieren, Kollagenkunst verkaufen, wie diese:

aber wenn ich eine Tonfolge von jemandem verwenden möchte, dann soll ich latzen?

Wer hat euch denn in euer Gehirn getrichtert, dass alles, was existiert - und sei es nur geistig, virtuell oder digital - ein Preisschild haben muss?

Sich auszudrücken - in Musik, Tanz, Malerei...Kunst - ist seit Anbeginn ein Grundbedürfnis von Menschen.

Wenn jede Tonfolge, jede Melodie, jeder Rhythmus dem gehört, der sie/ihn zuerst entdeckt oder gespielt hat und alle anderen latzen sollen, dann wird's aber irgendwann mal ganz schön eng. Und das vermutlich nicht nur für Sample-Schubser.

Ach so...mein Vergleich mit Sample-Libraries hinkt...plötzlich ist auch noch entscheidend mit welcher Intention ein Sample erstellt wurde?

Angenommen ich veröffentliche einen Song mit Samples aus Maschine. Du ebenfalls einen - blöderweiser mit den selben Samples.
Zwei identische Sekunden scheinen ja auszureichen, um sich 20 Jahre - und mehr - zu streiten.
Hast du dann mein geistiges Eigentum verletzt, weil ich schneller war?

Blöder Zufall und du hast den Kassenbeleg von Native Instruments noch?
Beweis doch mal, dass du nicht von mir gesampled hast!
Ich meine, du hättest ja wenigstens um Erlaubnis fragen können...

 

[Entone]

Hast du mal die Service-Nummer von Kraftwerk für mich und alle anderen Unterschicht Drogenmusikern, die ebenfalls samplen?
Wie frage ich einen verstorbenen Künstler? Wie kann ich herausfinden, wer dessen Hinterlassenschaft verwaltet?

--->Gema

Und was geht es den Inhaber der Rechte eines Verstorbenen denn eigentlich an, was mit dessen Musik und ob das in seinem Sinne passiert?

Erbe--->Rechteinhaber. Was geht es den Rechteinhaber an, was mit seinen Rechten passiert?!?!

Und wieso darf man Bücher zitieren, Kollagenkunst verkaufen, wie diese:

Weil es da nicht um die Leistungsrechte des Tonträgerherstellers geht.

Wenn jede Tonfolge, jede Melodie, jeder Rhythmus dem gehört, der sie/ihn zuerst entdeckt oder gespielt hat und alle anderen latzen sollen, dann wird's aber irgendwann mal ganz schön eng.

Darum geht's nicht. Vielleicht machst Du Dich erstmal zu den rechtlichen Grundlagen zumindest im Ansatz schlau.

 

[djstean]

Hast du mal die Service-Nummer von Kraftwerk für mich und alle anderen Unterschicht Drogenmusikern, die ebenfalls samplen?
Wie frage ich einen verstorbenen Künstler? Wie kann ich herausfinden, wer dessen Hinterlassenschaft verwaltet?

--->Gema
.

Da steht Ralf Hütters Name...wie kann ich ihn jetzt fragen, ob ich "Metall auf Metall" samplen darf?

Darum geht's nicht. Vielleicht machst Du Dich erstmal zu den rechtlichen Grundlagen zumindest im Ansatz schlau.

Ich war bei der Verhandlung vorm BVerfG und wurde Zeuge, wie einer der Richter Ralf Hütter fragte, ob er damals bei der Erstellung seines Werkes bereits an Drittverwertungsrechte gedacht habe, nach dem dieser beteuerte, sich wochenlang von Haferflocken ernährt zu haben, da die Anschaffung der entsprechenden Hardware damals sehr teuer war und er dafür entschädigt werden wolle.

Darüber hinaus sind die rechtlichen Grundlagen offensichtlich ja nicht ganz so eindeutig, wie du mir hier glauben machen versuchst. Andernfalls verstehe ich nicht, wieso man darüber 20 Jahre lang prozessieren muss.

Und ehrlich gesagt, sind sie mir auch ziemlich wurscht, solange die Liste auf WhoSampled.com stetig länger wird und wir uns einig sind, dass "Smack my bitch up" ein ziemlich geiler Song ist, den es ohne Sampling nun mal nicht gäbe (um bei einem Beispiel aus diesem Thread zu bleiben).

Was Recht und was richtig ist, sind durchaus zwei Paar Schuhe. Wir haben Homosexuelle in diesem Land mal weggesperrt, Frauen durften nicht wählen...warum gehst du davon aus, deine Musik sei unantastbar?

Sie ist nach dem Samplen nicht weg. Den Lohn für deine Arbeit hast du durch die Verwertung deines Werkes bekommen...oder eben nicht. Wenn ich mir davon etwas nehme und was Neues daraus mache, hast du nichts damit zu tun. Du hattest deine Chance und du hast dein Ding gemacht. Sample dich selber, wenn du willst, aber lass mich und meine Art Musik zu machen in Ruhe.

 

[Loftone]

Leute hört auf euch zu streiten. Zum einen ist die rechtliche Lage zum Thema Sampling nach wie vor schwammig zum anderen sind wir Kreative im Bereich Musik. Ein Bereich der neben Software, Photos und Co am meisten dank der Digitalisierung wie ne Dreilochstute behandelt wird. Ob Kraftwerk vs Pelham jemals zu unseren Lebzeiten was verbindliches generiert ist ohnehin bedeutungslos, denn die Ist-Situtions ist genaus so klar wie unklar

 

[holgi]

Andernfalls verstehe ich nicht, wieso man darüber 20 Jahre lang prozessieren muss.

weil Pelham nur hätte fragen müssen, damals

er hat es nicht gemacht, nu musser halt klein bei geben. kann er nich, also wird prozessiert