Kraftwerk vs. Pelham - sampling - update

[Rec0rder]

mit dem Samplechen wurde ja Geld verdient, is nich wie bei einer Tik Tok cringe Challange

 

[Loftone]

20 Jahre hat das gedauert für die paar Sekunden. Gewinner sind die Anwälte beider Seiten.

noch ist es ja nicht zuende...
da wollen noch ein paar leute weiter dran verdienen.
der ball geht wahrscheinlich zurück an das oberlandesgericht hamburg.
https://www.hessenschau.de/kultur/b...-geht-weiter,urteil-pelham-kraftwerk-100.html

ich sehe das heutige urteil als ein verlust für die kunst an.

genau, wie die kommunikation in unserer sprache von zitaten und interpretationen lebt,
sollte die kommunikation in der sprache der musik dieses auch tun dürfen.
die kunstfreiheit ist in der praxis nichts mehr wert,
wenn nur noch die leute das kulturelle gedächtnis zitieren dürfen,
die genügend kohle haben, sich die zitate zu kaufen.

Auch das noch, was wird denn dem Pelham seine Strafe werden ? Die müßten doch alle schon insolvent sein bei der kostspieligen Schlammschlacht. Würde mich mal interessieren wieviel Kohle bei dem Streit vernichtet wurde, schätze mindest ne halbe Mio.

 

[muffy]

ich sehe das heutige urteil als einen weiteren verlust für die kunst an.

Das Urteil hat keine Schlechterstellung der Kunstfreiheit im Vergleich zu der Zeit vor dem Urteil herbeigeführt.

Es hat im sogenannten Wege der praktischen Konkordanz versucht, die Kollision von zwei gleichrangingen Gütern mit Verfassungsrang zu moderieren. Konkret stehen im Ring das Eigentumsrecht Artikel 14 GG und die Kunstfreiheit Artikel 5 Absatz 3 GG. Das geistige Eigentum unterfällt auch Art. 14.

Wenn ich ein Musikstück erzeuge, das dem Urheberrecht unterfällt, dann ist dies mein geistiges Eigentum, über das ich exklusiv verfügen kann. Wenn einer etwas damit macht, was ich nicht will, kann ich ihm das untersagen. Ich denke bis hier sollten sich alle einig sein, dass diese Regelung grundsätzlich sinnvoll und fair ist.


Jetzt kommen wir zum Küühnstler. Zitieren wir das GG: "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei."

Was gerne mißverstanden wird: die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen staatliche Eingriffe wie Enteignung, Zensur, Versammlungsverbote, Einschränkung der Pressefreiheit und Verbot bestimmter Kunstrichtungen oder Ausdrucksweisen (Stichwort: "Entartete Kunst").

D.h. die Kunstfreiheit schützt den Bürger davor, dass der Staat sagt: das ist keine Kunst! Oder mal das anders. Bitte keine komischen Kreise, sondern röhrende Hirsche wollen wir sehen!

Das GG regelt aber nicht, jedenfalls nicht direkt, die rechtlichen Beziehungen zwischen (natürlichen und juristischen) Personen, dafür gibt es das BGB, HGB, etc. respektive sogenanntes einfaches Gesetzesrecht (im Rang unterhalb der Verfassung).

Allerdings haben die Grundrechte auch eine sogenannte "Ausstrahlungswirkung" auf einfaches Gesetzesrecht, d.h. es muss sichergestellt sein, dass der Gesetzgeber oder die Judikative die Gesetze GG-konform erzeugen oder anwenden.


Im vorliegenden Fall hat der Hütter dem Pelle untersagt, das Sample zu benutzen, das ging auch ganz standardmässig nach §97 Abs. 1UrhG durch. Pelle hat aber gesagt: Moment - wenn ich das Sample zur Konstruktion eigener Musike nicht verwenden darf, dann ist die Anwendung von § 97 UrhG nicht verfassungsgemäß, da es mich in meiner Kunstfreiheit einschränkt.

Die ganze Nummer ging jetzt einmal hoch und nu wieder runter.

Ergebnis: Man darf samplen, wenn das Sample nicht erkannt werden kann. Na danke für nichts!

Das Urteil ist im Grunde wie bei Anhalter durch die Galaxis die Zahl 42.

Will ich samplen, dann nur wenns keiner merkt - dann kann ichs auch lassen. Wenn ich so samplen will, dass es jemand merkt, dann nur gegen Clearance - aber das war vorher auch schon so.


Der eigentliche Jammer an der Nummer ist, dass das Urteil so komplett für die Füsse und so mutlos ist.

Mutig wäre gewesen: "Man kann Samples nehmen, die nicht länger als X sind und die das ursprüngliche Werk nicht entstellen (im Sinne von § 14 UrhG) und dem Künstler dafür eine angemessene Vergütung gezahlt wird. Der Urheber kann die Nutzung aus wichtigem Grund (tbd) untersagen." Das wäre eine Sensation gewesen.

da wollen noch ein paar leute weiter dran verdienen.

Ich denke, dass die Protagonisten gleichermassen verbissen und vermögend sind, dass sie sich das selbst mal gönnen. Eine wie auch immer geartete Fremdsteuerung sehe ich da nicht. Eins ist klar, das wird jeden der beiden Jungs eine mittlere 6stellige Summe gekostet haben. Aber die sind ja groß und dürfen mit ihrem Geld machen, was sie wollen.

wenn nur noch die leute das kulturelle gedächtnis zitieren dürfen,
die genügend kohle haben, sich die zitate zu kaufen.

Auch voll daneben. Das UrhG enthält sehr viele gesetzlich erlaubte Nutzungsarten, §§ 44a ff. die genau die Verwendung in Wissenschaft, Lehre, Kunst usw. als "kollektives Gedächtnis" erlauben. Bei Interesse mal einlesen, statt zu fabulieren.


Abschließen ist zu sagen, dass Juristen wie v.a. Nichtjuristen irgendwie Schwierigkeiten haben, dass geistige Eigentum im Vergleich zu "Hardware" Eigentum anzuerkennen. Was jeder rafft: wenn Du Hakan den Lambo wegnimmst, wird er dich mit der Mac10 ausknipsen. Wenn Du seinen Beat stiehlst, ach, dann soll er sich mal nicht so haben. Lambo und der Mio-Dollar Beat sind gleichwertige Wirtschaftsgüter.

Obama out.

 

[djstean]

Abschließen ist zu sagen, dass Juristen wie v.a. Nichtjuristen irgendwie Schwierigkeiten haben, dass geistige Eigentum im Vergleich zu "Hardware" Eigentum anzuerkennen. Was jeder rafft: wenn Du Hakan den Lambo wegnimmst, wird er dich mit der Mac10 ausknipsen. Wenn Du seinen Beat stiehlst, ach, dann soll er sich mal nicht so haben. Lambo und der Mio-Dollar Beat sind gleichwertige Wirtschaftsgüter.

Obama out.

Naja, der Unterschied ist, dass Hakans Beat noch da ist, wenn ich daraus was sample.

 

[holgi]

Abschließen ist zu sagen, dass Juristen wie v.a. Nichtjuristen irgendwie Schwierigkeiten haben, dass geistige Eigentum im Vergleich zu "Hardware" Eigentum anzuerkennen. Was jeder rafft: wenn Du Hakan den Lambo wegnimmst, wird er dich mit der Mac10 ausknipsen. Wenn Du seinen Beat stiehlst, ach, dann soll er sich mal nicht so haben. Lambo und der Mio-Dollar Beat sind gleichwertige Wirtschaftsgüter.

Obama out.

Naja, der Unterschied ist, dass Hakans Beat noch da ist, wenn ich daraus was sample.

ebenso wie sein Lambo, den fährt dann halt jemand anderes

 

[djstean]

Hakan kann seinen Lambo uneingeschränkt weiterfahren. Er ist nur angepisst, weil er vielleicht nicht mehr die fetteste Karre im Dorf hat und will sein Hack ab.

 

[muffy]

Beim Lambo werden se wach.

 

[holgi]

Hakan kann seinen Lambo uneingeschränkt weiterfahren. Er ist nur angepisst, weil er vielleicht nicht mehr die fetteste Karre im Dorf hat und will sein Hack ab.

und genau dort liegt das Missverständnis.

wenn man ein Musikstück nicht als Wert betrachtet, es also nicht "materialisiert", wird das Samplen auch nicht als Diebstahl gesehen, denn der da sampled sagt: ich nehme es ja nicht weg, ich zitiere doch nur.

das darf er ja auch, er muss nur zahlen dafür, und wenn der Urheber es nicht möchte das er zitiert wird, dann darf er halt nix damit machen...

das is schon alles

 

[cauerpower]

Ist es nicht so, dass derjenige, der den Prozess gewinnt, sich von der Gegenpartei die Anwaltskosten erstatten lassen kann? Vielleicht führt man ab irgendeinem Punkt den Prozeß nur deshalb weiter?

Meine persönliche Lieblingslösung wäre ja:
man darf Samples ohne Einverständnis benutzen, aber bei Gewinn, muss man ordentlich abdrücken.

Der Witz ist doch, dass der Song genauso fut oder schlecht funktioniert, wenn Pelham den Beat zu 80% nachgebaut hätte.

 

[holgi]

Der Witz ist doch, dass der Song genauso fut oder schlecht funktioniert, wenn Pelham den Beat zu 80% nachgebaut hätte.

eben

ich verstehe das mit dem Samplen heute ohnehin nicht mehr so richtig, ich meine, damals als man Platten nahm und eben ne Stelle davon nutzte um nen Beat zu haben, gab es die digitalen Werkzeuge halt noch nicht, jedenfalls nicht bezahlbar so wie heute

jeder kann heute für ein paar Hunnies sein Homestudio eröffnen und selber basteln bis der Arzt kommt

 

[muffy]

Ist es nicht so, dass derjenige, der den Prozess gewinnt, sich von der Gegenpartei die Anwaltskosten erstatten lassen kann? Vielleicht führt man ab irgendeinem Punkt den Prozeß nur deshalb weiter?

Die Parteien tragen die Gerichts- und Anwaltskosten im Verhältnis des Obsiegens / Unterliegens. Allerdings im Falle der Anwaltskosten nur nach Maßgabe des RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz). Da die Herren mit Sicherheit teure Spezialisten laufen haben, rechnen die natürlich auf Stundenbasis ab. Entsprechende Spezis nehmen da irgendwas zwischen 300-600. D.h. sie bleiben auf dem Großteil ihrer Antwaltskosten ohnehin sitzen.

Abgesehen davon ist der Ausgang eines Verfahrens im Urheberrecht ein noch höheres Gamble als sonst, so dass es sehr riskant wäre, in Erwartung, dass man gewinnt, das Dingen weiter zu treiben.

Meine persönliche Lieblingslösung wäre ja:
man darf Samples ohne Einverständnis benutzen, aber bei Gewinn, muss man ordentlich abdrücken.

Das ist ganz frei nach Robin Hood meets Die Piratenpartei. Abgesehen davon, dass sie mM die Interessen des Urhebers nicht ausreichend berücksichtigt, dürfte es an der Umsetzung scheitern, da ja immer einer im Streitfall beweisen muss er er nichts verdient hat, bzw. der andere nachweisen muss, dass der andere was verdient hat. Schließlich: was ist verdienen? Umsatz? Gewinn? Hollywoodstudios rechnen häufig ihre Einnahmen klein, um bei Verträgen mit "Gewinn"Beteiligung nichts nachzahlen zu müssen. Da wird auf einmal aus einem Blockbuster ein Flop.

Der Witz ist doch, dass der Song genauso fut oder schlecht funktioniert, wenn Pelham den Beat zu 80% nachgebaut hätte.

Das ist ja die gängige Ansage, warum nachbauen, wenn man es auch selbst kann. Ich bin ja, auch wenn es vielleicht so rüber kommt, kein Gegner des Sampling, nur ist mit der Rechtslage da nicht viel zu holen. Ich erkläre, wie die Rechtslage ist. Wenn man sich mal alte NWA oder Public Enemy Scheiben reinzieht, dann zieht die Nummer mit selbst machen, der Charme ist einfach das Mashup aus den ganzen alten Funkbeats usw.

ich verstehe das mit dem Samplen heute ohnehin nicht mehr so richtig, ich meine, damals als man Platten nahm und eben ne Stelle davon nutzte um nen Beat zu haben, gab es die digitalen Werkzeuge halt noch nicht, jedenfalls nicht bezahlbar so wie heute

Damals hat man ja die Beats von den LPs genommen und mit 808 usw. angefettet, das hat schon was. Ist mM auch heute relevant, wenn man sich künstlerisch so ausdrücken wollte. Der Grund, warum man aber immer mehr davon weggekommen ist, ist eben der Stress den es geben kann, wenn man die Dinger einfach so leiht. Niemand, der damit ernsthaft Kohle machen will oder kann, wird sich ein Kuckucksei in Form eines ungeklärten Samples aufs Album packen.

Wollte man das Gesetz so ändern, dass man das Samplen von erkennbaren Stückchen legalisert, müsste das auf EU Ebene geschehen, da das geltende Urheberrecht teilweise einer Umsetzung eine EURL von 2002 ist. Wie es davor geregelt war, weiss ich nicht, da ich erst 2005 zum Thema kam. Kann aber sein, dass die EU mal wieder (wie beim Datenschutz) vom dt. Gesetz abgeschrieben hat und es allen übergestülpt hat, da wir idR die restriktivsten Regelungen haben.

Ich fürchte aber, dass ein paar sampelnde Ottos im EU Parlament nicht genug Lobbypower aufbringen können, um da eine politische Wende herbeizuführen, schließlich machen sich neben Plattenfirmen v.a. Verlage für restriktives Recht stark, u.a. sehr lautstark der Springer Verlag.

 

[djstean]

ich verstehe das mit dem Samplen heute ohnehin nicht mehr so richtig, ich meine, damals als man Platten nahm und eben ne Stelle davon nutzte um nen Beat zu haben, gab es die digitalen Werkzeuge halt noch nicht, jedenfalls nicht bezahlbar so wie heute

jeder kann heute für ein paar Hunnies sein Homestudio eröffnen und selber basteln bis der Arzt kommt

Definiere „selber basteln“!? Hier werden wohl die wenigsten ohne Samples arbeiten.
Kontakt, Addictive Drums, selbst die IR für den Faltungshall...alles Samples. Viele davon länger als die 2s von „Metall auf Metall“.
Diese kreativ aneinanderzureihen unterscheidet sich nämlich so krass von dem, was Moses damals gemacht hat.

Klar, für seine Library hat man ja auch bezahlt und bezahlen macht bekanntlich frei. Darum geht‘s ja schließlich in der Kapitalismusik. Wir machen das nämlich alle nur wegen Geld.

 

[holgi]

Klar, für seine Library hat man ja auch bezahlt

eben

Darum geht‘s ja schließlich in der Kapitalismusik.

nich nur da

Wir machen das nämlich alle nur wegen Geld.

ich nich

 

[djstean]

Wir machen das nämlich alle nur wegen Geld.

ich nich

Dann darf ich also von dir samplen?

 

[holgi]

Wir machen das nämlich alle nur wegen Geld.

ich nich

Dann darf ich also von dir samplen?

mach

 

[cauerpower]

Das ist ganz frei nach Robin Hood meets Die Piratenpartei. Abgesehen davon, dass sie mM die Interessen des Urhebers nicht ausreichend berücksichtigt, dürfte es an der Umsetzung scheitern, da ja immer einer im Streitfall beweisen muss er er nichts verdient hat, bzw. der andere nachweisen muss, dass der andere was verdient hat. Schließlich: was ist verdienen? Umsatz? Gewinn?

Selbstverständlich Umsatz. Und derjenige, der etwas gebraucht, wäre natürlich offenlegungspflichtig gegenüber dem Urheberrechtsinhaber. Wenn du sowas benutzt, musst du halt die Hosen runterlassen.
Ich habe persönlich eigentlich auch gar nichts gegen ein strenges Urheberrecht - ich cover nicht, ich sample nicht - aber ich schreibe Songs
good for me (zumindest vom Prinzip her, da ich kein Geld mit verdiene)

Ich sehe aber schon auch, dass Künstler aus altem Material zum Teil tolles Neues kreieren und das find ich gut und sollte möglich sein, ohne dass ein Urheber sagt: Ne, darfst du nicht!
...oder noch besser 50 Jahre später irgendein bonierter Erbe, der selbst gar nichts mit der Schöpfung zu tun hat.

 

[Ethersis]

Hier werden wohl die wenigsten ohne Samples arbeiten.
Kontakt, Addictive Drums, selbst die IR für den Faltungshall...alles Samples.

Das ist doch was ganz anderes. Da wurden Töne aufgenommen und als Instrument verpackt damit Leute kreativ werden können. Wenn jemand aus Faulheit bzw. Unfähigkeit aber das fertige Ergebnis eines anderen nimmt, ist es nun mal keine Kunst sondern Diebstahl. Die Tatsache, dass in der digitalen Welt Kopien unabhängig vom Original existieren ändert daran nichts. Dieser Rechtsstreit zeigt einmal mehr wie schwach gesetzte und Gerichte doch sind. Ein Armutszeugnis für das, was sich zivilisierte Welt nennt.

 

[Loftone]

Gibt es irgendwelche Zahlen was der Rechtsstreit bereits gekostet hat ?

https://www.spiegel.de/kultur/musik...orerst-a-608289a4-172f-447b-80cb-f6a86a2b5246

 

[Gel Mitglieder 12893]

Man sieht´s in diesem Thema.

Der persönliche Standpunkt ist entscheidend, wie man das Thema bewertet und welche Meinung man darüber hat.

Was hat ein Rocker, ein Metaller oder Jazzer vom Sampling, wenn das doch nur im Interesse von
Unterschicht- und Drogenmusik steht?

 

[Ethersis]

Unterschicht- und Drogenmusik steht?

Der persönliche Standpunkt ist natürlich auch hier das entscheidende. Aber diese Musikrichtung mit diesen Worten abzuwerten liegt da nicht wirklich nahe. Zumindest beim Rock und Metal gibt es viele Leute, die diese Richtung mit denselben Worten beschreiben. Es ist vielmehr so, dass es in diesen Genres eine Selbstverständlichkeit ist, selber ein Instrument zu lernen und schöpferisch tätig zu werden. Und das passiert hier nicht. Hier geht man den Weg, sich einfach zu nehmen was man will.