helmholtzresonator DIY

[Neutrino]

Laut meinem Verständnis ist es keineswegs egal, ob ich zb. ein 9cm Loch mache, oder 3 Stk 3cm Löcher....
Warum?

Ja, schon allein deswegen dass 3 Löcher à 3cm nicht die gleiche Fläche haben, wie ein Loch mit 9cm

Nee, im Ernst: Wie hier im Thread schon mehrfach erwähnt, kann man sich auf die Rechner nicht 100%ig verlassen. Die Methode, die am besten funktioniert ist die Löcher zunächst etwas kleiner zu machen und dann im Raum mit REW-Messungen an die Problemfrequenz rantasten. Die Resonanzfrequenz hängt z.B. davon ab an welcher Stelle du die Löcher machst. Daher kommt man alleine mit den Rechnern nicht ans Ziel.

 

[booty]

Hier wird nur grob vorgerechnet und dann nach jedem Loch neu gemessen, um sich so Schritt für schritt and die zielfrequenz ran zu tasten.

Sowieso, hat ja schließlich auch damit zu tun, dass die Formel zur Berechnung eines HH nie 100%ig stimmt und mal mehr mal weniger genau passt. Wollte nur meine Erfahrungen mit euch teilen, da ich Anfangs dachte, dass es nur auf die ev. Lochfläche ankommt, was definitiv nicht stimmt...

 

[booty]

Die Resonanzfrequenz hängt z.B. davon ab an welcher Stelle du die Löcher machst. Daher kommt man alleine mit den Rechnern nicht ans Ziel.

Wirklich?? Das hab ich noch nie gehört...
Ich hab eine sehr interessante Bachelorarbeit eines Studenten der TU Graz gelesen, der genau beleuchtet, warum und wann die Formel so ihre Schwächen hat (übrigens sehr interessant)...
Wens interessiert, is gar nicht sooo hochwissenschafftlich geschrieben:
https://www.spsc.tugraz.at/sites/default/files/BA_Braun_Helmholtzresonatoren.pdf

 

[Neutrino]

Wirklich?? Das hab ich noch nie gehört...

Ich habe in meinem Raum zwei identische Gehäuse mit austauschbaren Frontplatten. Zwei der Frontplatten sind auf dieselbe Frequenz gestimmt, aber die Löcher sind unterschiedlich groß und befinden sich an anderen Stellen auf der Frontplatte. Das Material und die Dicke der Frontplatten sind identisch. Das Ergebnis bleibt auch wenn ich die Kisten vertausche. Da bleibt eigentlich keine andere Erklärung.

Die Resonanzfrequenz hängt z.B. auch davon ab wie viel und welches Dammmaterial in den Kisten ist.

DIe Effekte sind klein, aber bei den tiefen Frequenzen kann ein halbes Hertz Ungenauigkeit den HH-Absorber für den Raum unwirksam machen.

 

[booty]

Danke für dein Feedback! Ist die Anzahl UND die Größe der Löcher unterschiedlich (Da gibt es mehr verschiedene Wege zum Ziel) oder ist es pro Box nur 1 Loch?
Das find ich ja komisch, dass die Dinger von MB (trotz der gleichen Abstimmungsfrequenz) mit unterschiedlich großen Löchern (an anderer Stelle) ausgeliefert werden. Grundsätzlich dürfte es (rein von meiner Logik her) keinen Unterschied machen, es sei denn, man nähert sich mit den Löchern zu sehr den Rändern der Kiste, da dies das Strömungsverhalten beeinflussen würde.

Das mit dem Dämmmaterial ist für mich logisch, da sich das Volumen des Resos dadurch um bis zu 20% (virtuell) vergrößert...
Meine herangehensweise diesbezüglich ist, den HH zuerst ohne Dämmmaterial auf die exakte Frequenz abzustimmen, dann Dämmmaterial rein (Frequenz sinkt durch vergrößern des Volumens) und dann 1 bis 2 weitere Löcher bohren, um dies zu kompensieren.

Morgen gehts mit meinem ersten HH-Bau los, dann kann ich ja mal Feedback geben, ob ich mit meinem gefährlichen Halbwissen was bewirke, oder nur was für den nächsten Sperrmüll produziere... *gg*

 

[Neutrino]

Danke für dein Feedback! Ist die Anzahl UND die Größe der Löcher unterschiedlich (Da gibt es mehr verschiedene Wege zum Ziel) oder ist es pro Box nur 1 Loch?

In dem genannten Fall ist es immer nur ein Loch

Das find ich ja komisch, dass die Dinger von MB (trotz der gleichen Abstimmungsfrequenz) mit unterschiedlich großen Löchern (an anderer Stelle) ausgeliefert werden.

OK, ich hatte der Einfachheit halber die Geschichte etwas verkürzt. Hier die ganze Geschichte: Ich hatte zunächst zwei identische Frontplatten, die allerdings ca. 1/2 Hz zu tief gestimmt waren. MBakustik hat dann nach einiger Zeit zwei neue Platten geliefert, wo die Position der Löcher anders war, aber die Frequenz 1/2 Hz höher (ich weiß nicht welche Technik bei MBakustik zum Stimmen verwendet wird, aber offenbar haben die keine vorgefertigten Schablonen für jede Frequenz, sondern stimmen jeden HH-Absorber gesondert.). Die Löcher waren aber KLEINER als die ursprünglichen. In der Zwischenzeit hatte ich selbst Hand angelegt und die Größe der Löcher mithilfe von REW-Messungen angepasst und auch Dämmung hinzugefügt, um die Kisten für die Bedürfnisse in meinem Raum zu optimieren. Da ich bei einer der beiden Kisten etwas zu hoch gestimmt hatte (also das Loch zu groß gemacht hatte), habe ich diese durch die neue Platte von MBakustik ersetzt. Daher habe ich nun zwei unterschiedliche Frontplatten, die aber gut zusammen funktionieren
Die Grundaussage bleibt aber wie gehabt.

Grundsätzlich dürfte es (rein von meiner Logik her) keinen Unterschied machen, es sei denn, man nähert sich mit den Löchern zu sehr den Rändern der Kiste, da dies das Strömungsverhalten beeinflussen würde.

Ich schätze, dass genau das der Fall ist. Zudem sollte auch die "Federkonstante" des Luftvolumens leicht unterschiedlich sein, je nachdem an welcher Stelle das Loch ist. Ist vielleicht ein dummes Beispiel, aber eine Matratze ist an den Rändern auch weicher als in der Mitte.

Wünsche dann mal viel Erfolg beim Bau deiner Kisten. Welche Frequenz willst du denn in Angriff nehmen?

 

[Yacc]

ich wollte hier nur mal einen gedanken in den raum werfen, diese anleitung ist ja jetzt auch schon ein paar jährchen alt, sicherlich gibts seitdem ein haufen neue erfahrungen die gemacht worden sind, oder?

ich bin dann jetzt auch gespannt auf die ergebnisse von booty.

ich verstehe leider noch nicht allzuviel von Helmis, aber wenn ich und vielleicht auch andere sich das wissen dazu demnächst aneignen wollen, wäre es vielleicht gut wenn man mal alles zusammenträgt, was sicht bewährt hat, alle infos irgendwie validiert und und das ganze schön kompakt zusammenschreibt. mit korrekten formeln.

vielleicht wäre es an der zeit eine neue aktualisierte anleitung zu schreiben?

ich bin leider nicht so der typ der sich eine bachelorarbeit durchliest, ich mag dann doch lieber die kurzfassung, möglichst praxisnah und leicht verständlich, ich muss dann auch nicht ins letzte detail wissen wie das funktioniert.

ich finde da eher interessant wie baue ich einen funktionierenden HHR und wie rechne ich mir das aus für meinen raum.

ist dann ein bisschen blöd sich durch dutzende threads zu buddeln, andere webseiten zu durchforsten und dann nicht zu wissen was stimmt jetzt alles von dem was ich gelesen habe und was nicht?

 

[Schlumpfpeter]

Was willst du noch mehr Formeln haben die am Ende doch nicht stimmen da alles variiert? Man muss sich da ran tasten, erstmal grob ausrechnen und dann langsam mit immer kleiner werdenden zusätzlichen löchern annähern. Wenn das Ding am Ende nachschwingt mit Tuch vor den löchern bedämpfen bis es passt. Einfacher geht's eigentlich nicht!

 

[Yacc]

Was willst du noch mehr Formeln haben die am Ende doch nicht stimmen da alles variiert? Man muss sich da ran tasten, erstmal grob ausrechnen und dann langsam mit immer kleiner werdenden zusätzlichen löchern annähern. Wenn das Ding am Ende nachschwingt mit Tuch vor den löchern bedämpfen bis es passt. Einfacher geht's eigentlich nicht!

ne ich wollte keine formeln haben die am ende nicht stimmen,

wie gesagt ich bin noch nicht so tief in der HH materie drin, wollte nur fragen ob es irgendwelche erkenntnisse darüber gibt ob es formeln gibt die meistens daneben liegen oder welche die näher an die realität kommen aber nicht nur das.

weil wenn ich an mehreren stellen so lese das manche formeln mehr oder weniger "für die katz sind" weiß man halt nicht mit was für werten man anfangen soll, wenn man noch garkeine ahnung hat..

ich wüsste ja z.b jetzt nicht mal wie ich so ein ding zu dimensionieren habe.
wo stellt mans auf.
welches holz am geignetsten wäre, ob es jetzt egal ist wo die löcher liegen, ob egal ist ob viele kleine oder wenige große.
da fände ich einfach gut wenn es heirzu vielleicht eine art FAQ oder artikel zu gäbe (oder hab ich da was übersehen?)

weil klar kann man hier die 22 seiten durchlesen (werd ich auch sicherlich noch machen) und andere topics lesen wo es auch nur angerissen wird, aber das ist dann ja doch irgendwie nur stückwerk, und dann auch oft offtopic dazwischen. oder es wird eben viel theorisiert und erst paar seiten später gibts definitive antworten, verstehst du was ich meine?

deswegen war einfach mein vorschlag nochmal ein bisschen was geordnet zusammenzutragen evtl für nen neuen sticky oder so.

ich kann es nicht selber machen da ich mich im thema nicht auskenne hab halt die hoffnung das vielleicht jemand sowas machen mag

es ging mir nicht darum noch mehr formeln zu haben die am ende doch nicht stimmen, nichts für ungut.

 

[Schlumpfpeter]

Ey, die ersten drei Posts in diesem Thread SIND dein angefragtes Tutorial

Holz, MDF, Sperrholz, nicht zu duenn. irgendwas um die 20mm wuerd ich nehmen, groesse, viel hilft viel, viel ist aber nicht immer noetig, kommt auf den Raum drauf an und die Hoehe des Druckmaxima in dem du das Ding dann aufstellst. Rechner hast du ime rsten Post, und wie du das Ding tunest auch. Aufstellungsvarianten auch, was willst du mehr?

 

[Yacc]

Ey, die ersten drei Posts in diesem Thread SIND dein angefragtes Tutorial

Holz, MDF, Sperrholz, nicht zu duenn. irgendwas um die 20mm wuerd ich nehmen, groesse, viel hilft viel, viel ist aber nicht immer noetig, kommt auf den Raum drauf an und die Hoehe des Druckmaxima in dem du das Ding dann aufstellst. Rechner hast du ime rsten Post, und wie du das Ding tunest auch. Aufstellungsvarianten auch, was willst du mehr?

die hab ich mehrfach durchgelesen. über die die ersten paar seiten war ich auch schon drüber

ja aus meiner sicht halt einfach in die ecke gestellt aber mir fehlte die erklärung warum gerade dort.
und dann die position der löcher, warum gerade dort und nicht z.b in der mitte?

und ich hatte halt gelesen es macht nen unterschied ob MDF oder Sperrholz aber mir wars irgendwie nicht eindeutig welches davon jetzt was tut.

ich weiß nicht ob ich den rechner jetzt grob falsch bedient hab, aber ich finde es komisch solange irgendwelche werte einzugeben bis es übereinstimmt mit der gewünschten frequenz und dann ist da die rede von einen rohr wovon hier im eingangspost ja keine rede ist. da frage ich mich wieso gebe ich nicht die frequenz ein und bekomme passende maße ausgegeben?

ich weiß nicht ich hab da einfach die befürchtung statt eines HHR's nur einen haufen brennholz zu fabrizieren, das problem ist ich hab keinen kamin zum verschüren ^^

naja fiel mir einfach nur so auf zu themen wie aufstellung und poröse absorber sind die informationen irgendwie ausführliche,r ohne zu wissenschafftlich zu sein und für helmis fand ichs irgendwie zu gestreut.

ich versuch ja nur etwas feedback für verbesserung zu bringen und dachte da wäre die betrachtung aus dem blickwinkel von jemanden ganz gut der noch nicht vollen durchblick hat und der sich einarbeiten will

aber trotzdem danke für deine ausführungen.

 

[AndiPaulo]

ja aus meiner sicht halt einfach in die ecke gestellt aber mir fehlte die erklärung warum gerade dort.

Du musst den Helmi ins Resonanz-Maximum stellen, da wo´s am meisten dröhnt. Ich hab schon mal das Messmikro auf nen Analyser geschickt, Rauschen aus den Boxen gelassen und dann das Mikro in verschiedene Ecken gehalten. Da sieht man dann wo der HH hin muss.

Irgendwann hab ich hier gelesen daß auch die Ausrichtung der Löcher wichtig sein kann, dh wenn´s eine Längsmode ist sollen die Löcher in Längsrichtung zeigen.

 

[Schlumpfpeter]

Das mit dem Rohr kann schon verwirren, das stimmt. Genau genommen haben wir hier auch ein Rohr, naemlich das Loch in der MDF Platte. Das Problem mit dem Rohr waere, es waere nicht so leicht stimmbar. Hast das Rohr erstmal verbaut, sitzt es fest drin. Hast du nun die Frequenz nicht richtig getroffen, was machst dann? Rohr kuerzen? Loch verkleinern oder gar vergroessern? Alles nicht so einfach. Da ist die Variante von Karumba schon die intelligenteste, da kann der Rechner einfach mal brutal daneben liegen, macht aber nix da wir uns empirisch an die gewuenschte Frequenz ran arbeiten. Was interessant waere, waere zu wissen in wieweit sich ein Loch gegen eine Version mit Reflexrohr in Sachen Bandbreite verhaelt. Denke aber das beide einfach recht schmal sind.
Der Vorteil daran die Loecher nciht ind er Mitte zu boren sit halt das man mehr Varianten der Aufstellung ausprobieren kann. In der Mitte ist ind er Mitte, oben kann aber auch unten sein, wenn du verstehst was ich meine

Und das macht, wie du ja gesehen hast, durchaus einen Unterschied. Wenn du dich an die Anleitung haelst wirst du was brauchbares zu Stande kriegen, waerst nicht der erste hier

 

[engineer]

Was man beachten muss, ist, dass bei großen Löchern die Luftreibung relativ stärker abflacht, als bei kleinen Löchern, was von den Formeln oft nicht berechnet wird, Es ist auch schwierig, weil die Kanten da eine Rolle spielen. Dann muss man beim Stimmen aufpassen: Mit Klebeband zugeklebte Löcher sind nicht so schallhart wie volles Holz. Wenn das nicht auf Spannung geklebt ist, hat so ein Klebeband für die ersten Zehntel Millimeter erstmal gar keine Impedanz. Wenn Ich hier von 11 Löchern lese von denen 10 zugeklebt sind, würde Ich sagen, dass das 10 Klebebänder Mebran spielen. Dann ist sicher auch klar, dass die Innendämmung extrem viel ausmacht. Vor allem der Luftspalt zwischen Dämmung und den Holz ist praktisch nicht zu berechnen, wenn er nicht wenigstens mal 1/10 Zehntel des Volumens ausmacht. Die Millimeter, die die Formeln rechnen erzeugen komplett falsch Annahmen, weil dort Kompressionen entstünden, die infolge der Undichtigkeit der Dämmung innen zum Innenraum hin, niemals so Bestand haben. Dasselbe gilt für die strömungsbegrenzende Membran am Auslass. Leider hilft da nur messen. Wichtig ist, dass man sich eine "Stellschraube" behält, um im Betrieb nachjustieren zu können. Diese kann im Einzelfall eine echte Schraube sein: Wenn man in einem kleinen Raum einen großen Helmi benutzt, sind die Luftmasseverhältnisse nicht mehr irrelevant und die Zahl der Personen oder Objekte im Raum, die sich ändern sowie die relativen Temperaturen beginnen, einen Rolle zu spielen und verschieben die Frequenzen. Und dann hätten wir noch unbehandeltes Holz, das langsam Feuchtigkeit anzieht und seine Masse ändert. Die Masse des Holzes und die Form hat auch hinsichtlich der Geometrie einen Einfluss, wenn man leicht baut, weil mit zunehmendem Druck immer mehr Holz mit resoniert und nicht nur Luft, wie beim idealen Helmi. Und da klingen quadratische eben anders, als quaderförmige, weil die Resonanzfrequenzen definierter sind.

 

[booty]

Danke Engineer, da war ja mal einiges an Infos drinnen....

@Neutrino: Bei mir sind es 3 Frequenzen die mich noch stören:
Zuerst mach ich mich mal an die 34,8 Hz (axiale Längsmode), und schau ob ichs überhaupt hin bekomme.
Wenn der erste HH erfolgreich abgestimmt werden konnte, baue ich wenn nötig einen 2ten (gleich abgestimmten) und dann kommen noch welche für 43,5 Hz (axiale Mode Breite) und ev. 127 Hz (wobei da mehrere Moden übereinanderliegen... mal schaun ob das irgendwie geht).


Btw, mein erster Helmi wurde heute mal zusammengebaut und abgedichtet, morgen kommen die Verstrebungen und die "Prototypenfront" drauf. Nachdem diese genau abgestimmt ist, mach ich die ganzen Löcher nochmal in einer schöner angeordneten Version und diese kommt dann endgültig drauf.
Natürlich werde ich vorab schon darauf achten, die Löcher möglichst gleich wie bei der endgültigen Front anzuordnen, damits dann keine bösen Überraschungen bezüglich veränderter Frequenz gibt.
Ich halt euch auf dem laufenden...

 

[Yacc]

ok danke für die erläuterung schlumpfpeter ich dachte halt nur bevor dann demnächst der nächste kommt und genau die selben fragen stellt wie ich, könnte man sowas sammeln und zusammenfassen. 22 seiten sind ja auch nicht ohne

 

[Baweg]

Ich hab irgenwo mal gesehen, dass einer einen stimbaren HHR gebaut hat.
Dazu waren mehrere Löcher in der Außenwand des HHR und darauf eine Drehscheibe ebenfalls mit Löchern.
Durch Drehen der Scheibe lagen die Löcher in Außenwand und Scheibe entweder genau übereinander, waren also maximal vom Durchmesser, oder bildeten beim Weiterdrehen Ellipsen, wodurch der Durchmesser geringer wurde.
Leider finde ich keine Bilder mehr davon.
Aber funktioniert sowas wirklich gut als HHR?
Wäre doch super, wenn man den HHR jederzeit wieder stimmen kann, wenn sich was am Raum ändert.

 

[Yacc]

ja an sowas dachte ich gestern auch, musste so ein bisschen an salzstreuer und konsorten denken wo man durch drehen die öffnung vergrößert. war dann nur zu müde das ganze auszuführen.

damit sowas funktioniert muss man wohl drauf achten das die drehschreibe mit möglichst viel druck aufliegt und alles grade ist?

 

[Schlumpfpeter]

Wenn ihr mehrere baut, dann baut erst die Kisten ohne Löcher, stellt sie so in den Raum und messt dann die Moden Frequenzen erneut aus. Das Volumen vom hh ist quasi abgekoppelt von Raum, dadurch verschieben sich die Frequenzen der Moden, je größer der hh im Verhältnis zum Raum, desto mehr. Deshalb kann es sein das man, wenn man die alle nacheinander bauen würde, der erste auf einmal nicht mehr passt sobald der zweite hinzu gefügt wird.

 

[AndiPaulo]

Ich hab irgenwo mal gesehen, dass einer einen stimbaren HHR gebaut hat.

Jepp, ich zum Beispiel:
https://recording.de/threads/stimmb...mholtz-und-schlitzplatte.158370/#post-1663729
BlackBender hat das ne zeitlang auch so gebaut, hat allerdings später behauptet das würde nicht funktionieren. Gut daß mein Helmi das nicht weiss, der tut nämlich was er soll.