Hans Zimmer Masterclass

[schnuffke2]

Dass Samplelibraries nicht die Qualität des Originals haben tut auch nichts zu Sache. Es geht um´s Komponieren. Wenn Leute mit einem Klavier ganze Orchesterwerke komponiert haben, dann klang das doch an diesem auch nicht wie das Endprodukt. Bei einer Library ist es das gleiche in grün.

desweiteren, das was du ansprichst sind nicht nur die grenzen der lib, sondern auch die grenzen in deinem kopf (die jeder hat). genau so gut kann es auch sein, dass jemand komposititorisch vollkommen anders tickst, andere ideen hat, andere klangvorstellungen ...und sich mit den ausdrucksmöglichkeiten eines orchester eingeschränkt fühlt. er kommt eventuell mit synths näher an seine klangvorstellungen heran und an das was er ausdrücken will... oder mit selbstgebauten instrumenten oder was auch immer.

Genau.
Polemisch gesagt: Wenn ich mit all der Technik in der Hinterhand auf keine Ideen komme, dann weiß ich auch nicht mehr, dann würde ich es sein lassen, und mich ganz einfach ohne Computer wieder ans Klavier setzen, wie es ja auch Jahrhunderte lang geklappt hat.

Wenn alles was mir am Computer einfällt, die Emulation eines echten Orchesters ist, dann ist das, ääääh, traurig. Als wenn es nuuuur diese eine Möglichkeit der Musik und nur diese eine Kompositionstechnik gäbe.

Und nochmal: Um am Computer für Orchester zu komponieren, bedarf es keiner exakten Emulation von diesem.

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EDIT: Sorry, falls ich etwas zu drastisch schreibe. So ist es einfacher für mich, will niemandem blöde kommen.

 

[Violinist]

@ oxo
In dieser Hinsicht sind wir tatsächlich anderer Auffassung.

Die Instrumente und deren spieltechnische Möglichkeiten sind mehr oder weniger limitiert (wenn wir vom traditionellen Instrumentalspiel ausgehen), aber sie sind jedem Komponisten frei zur Verfügung, sofern er sie kennt. Ähnlich wie ein Maler eines Gemäldes die Materialien und Farben zur Verfügung hat, die er entweder selbst herstellen kann, oder käuflich erwerben kann. Sample-Libraries limitieren allerdings derart, weil sie nicht alles abdecken, ich glaube da sind wir alle der gleichen Meinung. Das ist das gleiche, als wenn du einem Künstler sagen würdest, er soll ein Bild malen, aber ohne die Farbe Blau. Dieser Künstler wird dann nie ein blaues Meer malen können. Nur als Beispiel.

Dennoch gilt der Satz: Eine Library ist nur ein Instrument, da stimm ich dir total zu. Aber es ist halt nur ein ganz bestimmtes Instrument. Eine VST-Violine bleibt eine VST-Violine und wird nie eine echte Violine sein. Der Anwender einer solchen Application kann streng genommen nicht selbst interpretieren, sondern lediglich repetieren. Er spielt die Layers ab, die von fremden Musikern eingespielt und bearbeitet wurden. Eine Interpretation kann dann eigentlich nur noch im ton-technischen Bereich statt finden, denn selbst eine musikalische Phrasierung über CC1 ist von den zur Verfügung stehenden Layers bestimmt.

 

[Violinist]

Um am Computer für Orchester zu komponieren, bedarf es keiner exakten Emulation von diesem.

Sofern du ausschließlich Komponist bist und deine Werke von einem Orchester gespielt wird.

Sobald du als Komponist zum Instrumentalisten wirst und darum geht es doch, dann ist eine realitätsnahe Emulation nicht unbedeutend. Wie oft kommt eine Live-Produktion vor? Wir sind ja schon soweit, dass manche klanglichen Vorstellungen gar nicht mehr mit einem normalen Orchester umsetzbar sind. Wozu gibt es die Libraries mit 100 Violinen und 60 Posaunen? Das stell ich jetzt ganz wertungs-neutral in den Raum.

 

[oxo]

oliver, wir sind gar nicht so weit auseinander ...mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass alle instrumente grenzen haben innerhalb derer man sich bewegen muss, wenn man sie nutzen will.
klar kann ein komponist, dem zur aufführung ein symphonieorchesester zur verfügung steht, auf alle ausdrucksmöglichkeiten zurückgreifen...zumindest innerhalb bestimmter, allgemeiner (gewachsener) normen.
dazu fällt mir übrigens yellow shark von frank zappa ein, welches er für orchester komponiert hat. wie bei zappa üblich, war er hier von den allgemeinen normen abgewichen ...ich kann mich gut daran erinnern, dass damals ein orchester aus frankfurt, welches auf extrem anspruchsvolle und schwierig umzusetzende, zeitgenössische musik spezialisiert war, die idee hatte, die orchesterstücke von zappa aufzuführen. ...und nach einigen tagen intensiven probens völlig verzweifelt scheiterte. sie hielten es für unspielbar und sahen die ausdrucksmöglichkeiten von orchesterinstrumenten als erschöpft an. dann rangen sie sich dazu durch frank in den USA anzurufen. obwohl damals schon totkrank flog er nach frankfurt, übte mit den jungs und zeigte ihnen, dass man seine kompositionen durchaus spielen kann. hier war die grenze also im kopf der (eigentlich extrem guten) orchestermusiker.

Der Anwender einer solchen Application kann streng genommen nicht selbst interpretieren, sondern lediglich repetieren.

interpretieren nicht... aber komponieren und arrangieren. und darum ging es. wie schnuffke richtig schrieb, zig leute komponieren und arrangieren komplete orchesterwerke nur am piano. das geht auch. eine orchester lib dürfte da also als werkzeug für diesen zweck durchaus ganz gut funktionieren. ob man dann irgendwan einmal die möglichkeit hat seine komposition mit einem echten orchester aufzunehmen oder aufzuführen ist eine ganz andere frage. vor der steht der piano-komponist auch.... kann seinem potentiellen auftraggeber (z.b. filmproduzent) allerdings deutlich weniger tonbeispiele liefern als der library-komponist.

edit:

Sobald du als Komponist zum Instrumentalisten wirst und darum geht es doch...

nein, darum geht es eben nicht. in diesem thread geht es um die masterclass von HZ zum thema filmkomposition! ...vermutlich reden wir deshalb etwas aneinander vorbei

 

[Violinist]

Gut, aber eine Sache hab ich noch, wo ich dich (noch) nicht ganz verstehe.

Für mich ist Musik etwas für den Augenblick. Man kann sich daran zurückerinnern, aber man nimmt es dann nicht mehr so wahr. Wenn ich etwas komponiere, dann möchte ich es doch auch zeitnah hören, egal ob Live oder als Mock-Up. Gut mag Leute geben, die auf die realitätsnahe Wiedergabe nicht bestehen, denen das Notenbild und das Kopfkino dazu reicht. Was machen die dann mit ihrem Stück, wenn das Stück nicht aufgeführt werden kann? Landet es dann einfach im Aktenordner? Da kann ich doch gleich alles am Piano komponieren und brauch keine teuren Libraries, wenn mir die Vorstellung reicht.

Edit: Mein Posting war ursprünglich die Antwort an BlackSnail. Möchte jetzt auch keine Grundsatzdiskussion starten, dafür bin ich hier im falschen Thread, stimmt.

 

[schnuffke2]

interpretieren nicht... aber komponieren und arrangieren. und darum ging es. wie schnuffke richtig schrieb, zig leute komponieren und arrangieren komplete orchesterwerke nur am piano. das geht auch. eine orchester lib dürfte da also als werkzeug für diesen zweck durchaus ganz gut funktionieren. ob man dann irgendwan einmal die möglichkeit hat seine komposition mit einem echten orchester aufzunehmen oder aufzuführen ist eine ganz andere frage. vor der steht der piano-komponist auch.... kann seinem potentiellen auftraggeber (z.b. filmproduzent) allerdings deutlich weniger tonbeispiele liefern als der library-komonist.

Dem stimme ich mal zu.

( auch wenn ich selbst noch auf etwas andere Punkte hinauswollte, die jetzt aber zu weit führen )

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Wozu gibt es die Libraries mit 100 Violinen und 60 Posaunen? Das stell ich jetzt ganz wertungs-neutral in den Raum.

Weil eben eine Library nur ein mangelhafter Ersatz für ein echtes Orchester ist.* Es fallen einige Ausdrucksmöglichkeiten des Originals weg und andere werden dafür hinzugefügt.



*Wenn man es denn wirklich als 1:1 Ersatz sehen will.

 

[oxo]

@ oliver ... ich versuche es noch mal

ausgangspunkt war, dass es hier um die tutorial-videos von HZ zum thema filmmusikkomposition, ideenfindung, motivarbeit, usw. ging. ...und hans sinngemäss gesagt hat, dass dies jeder zu hause kann ohne teures equipment. und da hat er recht. es kann jeder mit einem 199,- eur piano (oder vsti). selbst orchesterpartituren lassen sich am piano komponieren. in der vergangenheit haben fast alle filmkomponisten so gearbeitet.
mit sample-libs ist man nun aber besser dran, da man seinem potentiellen auftraggeber auch gleich eine bessere klangliche vorstellung liefern kann (z.b. in form von mp3) statt nur papier mit kleinen schwarzen punkten drauf. ...und ganz nebenbei hilft es vielen auch selbst weiter mit solch einer lib zu komponieren statt nur mit einem piano.

 

[Violinist]

Es gibt vereinfacht gesagt zwei Lager:
Die einen sagen, es reicht Stift und Papier, die anderen sagen, du brauchst das beste vom besten an Equipment. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.

Allerdings, ob es in der heutigen Zeit reicht ein (ich sag mal) schlecht gemachtes Mock-Up den Produzenten/Regisseuren vorzulegen, wage ich sehr zu bezweifeln. Da werden Temp-Tracks der größten Blockbuster herausgekramt und dann kommst du (vereinfacht gesagt) mit deinem Halion daher. Ich glaube, dass es ein Klassenunterschied allein durch die Tatsache gibt, dass sich nicht jeder die besten und neuesten Libraries leisten kann. Für einen, der ganz oben sitzt, und mit dem allerbesten vom Feinsten arbeiten kann ist es natürlich leicht gesagt, dass man den nächsten Blockbuster mit den einfachsten Mitteln vertonen kann. Für jemanden wie mich, der jeden Tag hart daran arbeitet, seine Arbeit zu verbessern und zu denen, die oben sind und es geschafft haben auf schaut, sind solche Aussagen etwas demotivierend. Denn ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in der Realität eben nicht reicht mit den einfachsten Mitteln zu arbeiten. Die Messlatte der Filmemacher ist viel zu weit oben. Die Zuschauer mal ganz ausgenommen.

 

[oxo]

Für einen, der ganz oben sitzt, und mit dem allerbesten vom Feinsten arbeiten kann ist es natürlich leicht gesagt, dass man den nächsten Blockbuster mit den einfachsten Mitteln vertonen kann.

und genau darum geht es hans nicht. es geht nicht um blockbuster. er zeigt lediglich anhand einiger seiner beispiele (die nun mal bei ihm betriebsbedingt für blockbuster geschrieben wurden), wie er auf seine ideen kommt, wie er themen/motive für filmcharakter entwickelt, usw.

und die von dir angesprochenen "klassenunterschiede"..., besser budgetunterschiede gibt es nicht nur auf der seite der filmkomponisten, sondern auch auf der seite der filmemacher. genau so wenig wie ich als einsteiger in die filmkomposition erwarten kann, dass ich einen anruf von steven spielberg bekomme, kann ich als filmemacher ohne blockbuster-budget erwarten, dass der filmkomponist den ich mir leisten kann, eine musikvorproduktion á la HZ aus den RC-studios abliefert. beide seiten wachsen mit ihrem erfolg und ihrem budget.
wenn ich allerdings mit falschen erwartungshaltungen zu tun hab, z.b. ein regisseur mit 2000,- eur musikbudget, von mir aber erwartet, dass es nach london symphony orchestra klingt, dann ist das eher eine problematik im bereich business, marketing, kommunikation, verkauf, etc. ...darum geht es vermutlich in der HZ masterclass weniger....auch wenn es da kapitel bezüglich der zusammenarbeit mit dem filmemacher gibt.

nachtrag:
ok...ich hab mir den trailer noch mal angesehen. er ist so zusammengeschnitten, dass tatsächlich der eindruck entsteht, man könnte einen blockbuster-soundtrack am ipad produzieren. es geht hans dabei aber um die ideen-findung, nicht um die soundtrack-produktion.

 

[Violinist]

Ich mag zu HZ eigentlich gar nichts sagen, hab da eine eher neutrale Meinung.
Danke für deine Geduld und Sachlichkeit. In diesen Tagen hier nicht selbstverständlich.
Lg

 

[oxo]

Danke für deine Geduld und Sachlichkeit. In diesen Tagen hier nicht selbstverständlich.

dito

 

[oove]

Lasst doch mal überhaupt die Libraries aus dem Spiel.
Oliver meint, dass die Mittel die Komposition beeinflussen und dass Komposition eher ein intuitiver Vorgang sein sollte der überhaupt nicht durch technische Mittel begrenzt oder beeinflusst wird.

Er beklagt, dass in der Praxis Sounddesign klassische Komposition zurück drängt.

Wenn Hans den Sound im Joker in einem einzigen Celloton sucht, dann trifft das die Sache ziemlich genau, ob er den Ton nun sampelt oder nicht.

Alles eine Frage der Kreativität und Toleranz.

Ehrlich gesagt... ein Orchester hat im Detail natürlich "unbegrenzte Möglichkeiten". Aber dazu muss es auch gut und willig sein. Bei mittelmäßigen Orchestern mit amtlicher Diensthaltung und Zeitdruck, sind Komponisten mit Mockups oft besser dran.
Beides sind "Werkzeuge" und müssen geschickt ausgenutzt und ergänzt werden, es gilt den effektivsten Weg bei der Umsetzung der Ideen finden.

Ein großer Sound verführt aber zur kommpositorischen Faulheit. Oder? Insofern interessiert mich der Workshop.
Seine Ideen sind so einfach, dass sie lächerlich erscheinen. Aber sie funktionieren hervorragend.

 

[ModulationMatrix]

Kommlautirisch?

 

[oove]

Jaja... HANDY

Bin auch zu spät, die beiden sind ja bereits fertig.

 

[ModulationMatrix]

Nee finde das alles sehr lesenswert hier!


Meanwhile übertreibt es Hansi nun irgendwie doch mit der Facebook Eigen Werbung...

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=346581715698447&id=134014493621838

 

[Traumwandler]

Da bin ich schon der Meinung, dass man heutzutage stärker durch sein eigenes kompositorisches Geschick, als durch den Sound der Libraries beschränkt ist.

Hallo in die Runde, hier möchte ich kurz einhaken.

Habe kürzlich eine Arbeit darüber geschrieben. Ein zentraler Punkt war "Das virtuelle Orchester als Einschränkung der Kreativität". Ich hatte vor Monaten dem ein oder anderen die Arbeit als pdf versprochen, mach ich die nächsten Tage. Wer es darüber hinaus noch will, kann sich einfach bei mir melden.

Aus meiner Arbeit zitiere ich:

"Besonders bedenklich ist die Tatsache, dass manch ein Komponist nicht die Samples nach seiner Komposition aussucht [...], sondern die Komposition der zur Verfügung stehenden Libraries anpasst. [...] Die Kreativität eines Komponisten [...] leidet unter dem Trend, immer mehr Simulations-Musik zu schaffen. [...] Musik ist immer mehrdimensional aufzufassen, das Interpretationsvermögen des Instrumentalisten sollte nicht an Bedeutung verlieren. [...] Der Anwender einer solchen Library kann sich nur innerhalb eines vorgegebenen Rahmens in der Klangbearbeitung entfalten."

Deinem Argument würde ich zustimmen, wenn Libraries sämtliche Facetten des instrumentalen Spiels authentisch wiedergeben könnten. Zum einen gibt es das nicht (ich bezweifel auch, dass es das jemals geben wird), zum anderen ist kaum jemand in der Lage alle Libraries auf dem Markt zu besitzen, nur um möglichst alles abdecken zu können. Ich merke es bei mir jeden Tag aufs neue. In Prinzip komponiere ich nicht nach meinem Gefühl, sondern nach dem Ergebnis, welches mir der Computer sofort ausspuckt. Was schlecht klingt, wird kategorisch ausgeschlossen, da ist keine Zeit an jeder Note herumzudoktern bis man zum Ergebnis kommt, dass es immer noch nicht gut genug klingt.

Lg

Das ist eine Ansichtsweise die nicht von der Hand zu weißen ist - aber!! wenn Du so denkst dann beschränkst Du Dich selbst gewaltig.

Mir geht es nicht so.
Natürlich ärgere ich mich manchmal, dass ich eine bestimmte Artikulation nicht zur Verfügung habe und muss einen Workaround finden. Oder vielleicht klingen auch die Staccatos nicht ganz so, wie ich es mir vorstelle. Die Vorstellung, mit einem echten Orchester wären der eigenen Vorstellungskraft keine Grenzen gesetzt ist aber finde ich aber naiv. Im Gegensatz zu Samples gibt es auch viele Dinge die mit einem echten Orchester nicht gehen. Und niemand ist so mächtig, dass er jederzeit ein beliebiges Orchester zur Verfügung hat mit dem er experimentieren könnte. Mit Samples kann ich unmittelbar meine Vorsstellung umsetzen, da mir wenige Grenzen vorgegeben werden.
Wenn ich 200 Violinen möchte dann nehm ich sie einfach. (Nur ein dummes Beispiel)

Wenn Du aber die These vertreten möchtest, ein virtuelles Orchester beschränke die Entfaltung der Vorstellungskraft, dann kannst Du sicher viele gute Gründe dafür finden.

Einen Rahmen jedenfalls gibt es beim Musik machen immer. Bei virtuellen Instrumenten sind das die Menge und Qualität der Samples, bei echten Aufnahmen die Qualität der Musiker, der Raum, das Aufnahmeequipment, die Fähigkeit zu dirigieren .....
Wenn man den Rahmen gut kennt kann er sogar befreihend für die Kreativität sein.

 

[Traumwandler]

Es gibt vereinfacht gesagt zwei Lager:
Die einen sagen, es reicht Stift und Papier, die anderen sagen, du brauchst das beste vom besten an Equipment. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.

Allerdings, ob es in der heutigen Zeit reicht ein (ich sag mal) schlecht gemachtes Mock-Up den Produzenten/Regisseuren vorzulegen, wage ich sehr zu bezweifeln. Da werden Temp-Tracks der größten Blockbuster herausgekramt und dann kommst du (vereinfacht gesagt) mit deinem Halion daher. Ich glaube, dass es ein Klassenunterschied allein durch die Tatsache gibt, dass sich nicht jeder die besten und neuesten Libraries leisten kann. Für einen, der ganz oben sitzt, und mit dem allerbesten vom Feinsten arbeiten kann ist es natürlich leicht gesagt, dass man den nächsten Blockbuster mit den einfachsten Mitteln vertonen kann. Für jemanden wie mich, der jeden Tag hart daran arbeitet, seine Arbeit zu verbessern und zu denen, die oben sind und es geschafft haben auf schaut, sind solche Aussagen etwas demotivierend. Denn ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in der Realität eben nicht reicht mit den einfachsten Mitteln zu arbeiten. Die Messlatte der Filmemacher ist viel zu weit oben. Die Zuschauer mal ganz ausgenommen.

Vielleicht meint er das ja auch nicht absolut. Ich habe ganz am Anfang nur mit einem XG-Keyboard gearbeitet. Das klang natürlich ... hm.. da fehlt mir die Kategorie Trotzdem konnte ich mich damit voll entfalten.
Wenn man in professionelle Gefilde vordringt werden natürlich auch professionelle Werkzeuge notwendig. Es ist schlicht unrealistisch, dass irgendein Hobby-Musiker die gleichen Ergebnisse erzielen kann wie ein langjähriger Profi. Nicht nur die Erfahrung, auch die richtigen Arbeitsmittel zu finden ist ein langwieriger Vorgang. Ich hab z.B. nun schon meine fünfte Streicherlibrary, bald kommt die sechste. Außerdem drei redundante Percussion Libraries ..... Man kriegt eben erst mit der Zeit raus, wo der Schuh drückt und das Glück, gleich am Anfang die richtige Library zu finden hat wohl kaum jemand. Dazu gibt es zu viel Schrott auf dem Markt und zu viele Philosophien.

Ich stimme aber im Abslouten der Aussage, dass einfachste Mittel nicht ausreichen um ein professionelles Ergebnis zu erzielen, voll zu. Außer natürlich, das Endprodukt ist entsprechend geschaffen, dass es nur einfacher Mittel bedarf. Den Halion würde ich dazu aber lieber weg lassen

P.S. Weiß jetzt aber auch nicht, was Hans Zimmer im Wortlaut gesagt hat.

 

[BlackSnail]

Hui, da habe ich ja die Party verpasst. Sehr interessant was ihr alle zu schreiben habt, vor allem oxo und schnuffke haben meine Meinung ganz gut wiedergegeben. Deshalb möchte ich auch gar nicht mehr viel dazu schreiben.
Nur ein noch ein kleiner Beitrag zur realistischen Umsetzung seiner Komposition. Oliver schrieb in #83 dieses hier

Wir sind ja schon soweit, dass manche klanglichen Vorstellungen gar nicht mehr mit einem normalen Orchester umsetzbar sind. Wozu gibt es die Libraries mit 100 Violinen und 60 Posaunen? Das stell ich jetzt ganz wertungs-neutral in den Raum.

Du scheinst das ja negativ zu sehen, ich aber sehe hier eher Möglichkeiten wie man den klassischen Kontext verlassen und etwas neues, eigens schaffen kann. In diesem Feld können Libraries und allgemein elektronische Klangerzeugung die traditionelle Art zu Komponieren überflügeln und erweitern.

Die Eingeschränkheit der Libraries kann so auch Kreativitätsfördernd sein. Es klingt etwas dünn? Kein Problem, packen wir einfach nen dicken Synth drunter und voila, das Hybrid Orchester ist geboren.

Ich störe mich auch nicht daran, dass mittlerweile oft "unrealistische" Musik komponiert wird. Dass man diese nicht aufführen kann ist schade, aber ich kann sie mir dafür so oft ich will auf der heimischen Anlage anhören. Beispiel:



Dieses Stück hätte es ohne Sample-Orchester nie gegeben. Stört mich das? Kein Bischen. Mir gefällt es sehr gut und ich empfinde solche Musik als absolute Bereichung. In diesem Sinne können Libraries etwas leisten, das mit einem echten Orchester niemals möglich wäre. Dadurch wird aber die traditionelle Art des Komponierens nicht obsolet. Es ist einfach eine weitere Möglichkeit aus der man schöpfen kann.

Grüße

 

[BlackSnail]

Zur Zeit gibts bei EW das Hollywood Orchestra für 149€, unfassbares PL-Verhältnis. Wenn man bedenkt, dass man damit sowas hier hinbekommt:

das bekommst du nicht mit der 149,- eur version hin. diese ist nur die silver-version. in deinem verlinkten beispiel wurde die diamond-version verwendet.

Sofern die in dem Video verwendeten Artikulationen auch in der Silberversion vorhanden sind (die wichtigsten sind es) und hauptsächlich die Mainmics verwendet wurden kann man den Klang sehr wohl erreichen. Die Samples sind nämlich die gleichen.

 

[oxo]

Sofern die in dem Video verwendeten Artikulationen auch in der Silberversion vorhanden sind (die wichtigsten sind es) und hauptsächlich die Mainmics verwendet wurden kann man den Klang sehr wohl erreichen. Die Samples sind nämlich die gleichen.

sorry, mein fehler. ich war davon ausgegangen, dass in der silver version keine legatos enthalten sind. hab grad noch mal die artikulationsliste angesehen... der einfachste, abgespeckte legato-patch ist jeweils enthalten. insofern kommt man recht nah ran.