Hall bei der Aufnahme reduzieren

[engineer]

Warum sollte ein dynamisches Mikro den Hall reduzieren? Es müsste ja weniger davon aufzeichnen. Was du gfs. meinst ist, "ein Nierenmikro zu verwenden" (Dynamische sind ja meistens solche) statt eines Kugelmikros. Allerdings sind die meisten GM, die für Sprache und Gesang verkauft werden, ja auch Nieren. Macht also keinen generellen Unterschied. Vorteilhaft wären dynamische Mikros auch dann, wenn es Hypernieren sind. Die haben noch mehr Dämpfung gegen die Seite. Gfs rührt daher deine Erfahrung.

Ich lege da jetzt noch eins drauf und bringe eine "Achter" ins Spiel und zwar so, dass der hintere, empfindliche Bereich in den Schrank zeigt, der geöffnet wird und vor den Absorber gestellt werden werden. Das Mikro kommt dann dicht ran, an den Absorber. Damit ist der hintere Bereich der Acht weitgehend schallfrei und die Seite bekommt systematisch weniger ab. Das ist die wahrscheinlich günstigste Anordnung für diesen Mini-Raum. Achter git es als schaltbare GM wie z.B. das AKG C 414. Das bringt so durchschnittlich 3dB mehr Abstand zu den Reflektionen im Raum.

Stellwände bringen nur was, wenn der Raum gross ist, weil sonst die Reflektionen um die Ecke kommen. Bässe tun das eh. So grosse Stellwände gibt es nicht, dass man das verhindern könnte.

Ansonsten kannst du gerade die Kleinraumreflektionen dadurch reduzieren, dass du sie aktiv aus dem Signal entfernst. Das erfordert aber Signalprozessierungsgrundlagen und eine entsprechende Hardware.

 

[Kassette]

Damit ist der hintere Bereich der Acht weitgehend schallfrei und die Seite bekommt systematisch weniger ab.

Das ist eine gute Idee, zumindest in der Theorie.
In der Praxis muss ich dann aber dafür sorgen, dass rückwärtig wirklich sehr stark gedämpft ist. Nichts klingt erbärmlicher als frühe, mies klingende Reflektionen und Kammfilter auf der Rückseite eines 8er Mikrofons, die sich mit dem Signal von der Vorderseite mischen.
In dem Fall hier hätte man den muffigen Klang des Kleiderschranks im Signal. Muss man testen, ob das funktioniert.
Ich mache viel mit Bändchenmikros - die ja fast alle 8er sind - , sehe das aber nicht als unproblematisch an, was den Raum betrifft.

 

[LM18]

Dynamisches Mic verwenden.

Das AT2035 ist eh eine Niere...

 

[Tonminister_V2]

Dynamisches Mic verwenden.

Das AT2035 ist eh eine Niere...

Ähm...du hast noch nie ein dynamisches Mic verwendet, wa?

 

[LM18]

Dynamisches Mic verwenden.

Das AT2035 ist eh eine Niere...

Ähm...du hast noch nie ein dynamisches Mic verwendet, wa?

Ich vermute das "Ähm..." deine Irritation unterstreichen soll.
Sollen wir warten bis du wieder weniger irritiert bist

Du machst die Richtcharakteristik eines Mikrofons an der Wandlerbauart fest?

 

[Hobelhai]

Ein dynamisches Mikro verwende ich zumeist näher an der Schallquelle als Kondenser. Dadurch gelangt weniger Raumschall ins aufgenommene Signal.Ganz simpel. Ist sozusagen bauartbedingt.

 

[LM18]

Ein dynamisches Mikro verwende ich zumeist näher an der Schallquelle als Kondenser. Dadurch gelangt weniger Raumschall ins aufgenommene Signal.Ganz simpel. Ist sozusagen bauartbedingt.

Das wäre dann eher anwendungsbedingt...
Wenn ich mich mehr dem Hallradius annähere, ändert sich logischerweise das Verhältniss Direkt- zu Diffusschall.

 

[clemenserwe]

Ein dynamisches Mikro verwende ich zumeist näher an der Schallquelle als Kondenser.

Ich würde nicht nur sagen, es ist anwendungsbedingt, sondern sogar gewohnheitsbedingt.
In aller Regel spricht nichts dagegen, ein Kondenser-Mic genauso nahe zu verwenden.

Aber es ist (nach meinem Geschmack) schön, wenn man mit dem größeren Abstand auch ein bisschen Ambience mit einfangen kann.
Was wiederum akustische Maßnahmen nahelegt.

Also nach meiner Überzeugung sind raumakustische Maßnahmen wesentlich an der Qualität des aufzunehmenden Signals beteiligt.
So wesentlich, dass es sich rentiert, da was zu tun.

 

[DHG]

Danke erstmal für eure Beiträge. Also wie ich schon vermutet hab sind Stellwände schonmal ein sinnvoller/ guter Weg (zumindest scheint der Großteil hier das so zu sehen).
Allgemein scheint 10cm dickes Basotec, laut DIY-Bauanleitung, günstig zu sein aber mich würde natürlich noch interessieren wie hoch und breit die Wände sein sollten? (Zu klein wirkt sich dann vermutlich negativ auf die Akustik aus oder nicht?) Macht außerdem ein "Deckel" sinn oder sollte ich mir das lieber sparen? Und gibt es ggf. auch eine günstigere Alternative zu Basotec Platten?

@whitealbum
Wie sehen die Teile dann fertig aus (da ich die im Wohnzimmer stehen hab sollte das optisch halbwegs ansprechend aussehen) und ist das richtig stabil?

 

[whitealbum]

Die Höhe und Größe ist im Link von mir beschrieben.
Da sind es 3 Basotect Platten die 50cm hoch und 1 Meter breit sind.
Drei Stück, kommt man auf 150cm Höhe.
Da man nicht unten am Boden anfängt, also 30-50cm höher, kommt man auf 180 bzw. 200cm.
Wichtig ist, das genau noch da Basotect ist, wo das Signal ist.
Also ein 2 Meter Mann braucht dann eben Basotect noch auf 2 Meter Höhe.

Das ist auch stabil genug.

Vom Aussehen her, gewinnt man keinen Designpreis, obwohl , das kann so aussehen, wenn man angeschnittenes Basotect nimmt
(Danke @AlexBo für das Bild

Wobei hier die zusätzlichen Basotect Diffusoren, die auf die größeren Platte angeklebt sind, nicht sein müssen.

Und ja, ich würde auf jeden Fall Basotect nehmen, das ist was Gescheites, da gibts nichts besseres in der Schallabsorption für den Bereich 150Hz bis ganz nach oben.
Man bekommt das Signal wirklich richtig trocken, je nachdem wie nah man das stellt, und das Signal ist aber nicht überdämpft in den Höhen, wie bei Noppenschaum.

 

[mjmueller]

Und mit etwas Stoffbespannung können auch noch ganz persönliche Designvorlieben ausgelebt werden.
Und darüber hinaus wird das Basotect geschützt - das ist nämlich relativ schnell durch seine poröse Struktur abzubrechen.
Meine ignoranter Kater hat mit einem gezielten Einsatz seiner Kralle ein 10cm Stück an der Kante rausgehauen - einfach mal so (blöder Kater)

 

[engineer]

Damit ist der hintere Bereich der Acht weitgehend schallfrei und die Seite bekommt systematisch weniger ab.

Das ist eine gute Idee, zumindest in der Theorie.
In der Praxis muss ich dann aber dafür sorgen, dass rückwärtig wirklich sehr stark gedämpft ist. Nichts klingt erbärmlicher als frühe, mies klingende Reflektionen und Kammfilter auf der Rückseite eines 8er Mikrofons, die sich mit dem Signal von der Vorderseite mischen.

Richtig, daher mein Vorschlag mit dem Schrank und Absorber als Schallfalle. So gut, wie das dort eben möglich ist.

Ein dynamisches Mikro verwende ich zumeist näher an der Schallquelle als Kondenser. Dadurch gelangt weniger Raumschall ins aufgenommene Signal.Ganz simpel. Ist sozusagen bauartbedingt.

Das magst du so machen, ja, aber wer hindert dich, ein Kondensatormikro an dieselbe Stelle zu stellen? Dann macht es keinen Unterschied.

Wobei hier die zusätzlichen Basotect Diffusoren, die auf die größeren Platte angeklebt sind, nicht sein müssen.

Du weißt, dass das Absorber sind und keine Diffusoren. Die Pyramiden haben hier nur den Sinn, dass Höhen, die teilweise reflektiert würden, möglichst nach innen geleitet werden und nochmals Material zu Gesicht bekommen, in welchem sie sich verkriechen können.

Ob man die Pyramiden wirklich braucht, sehe ich nicht. Bei dem von mir beschriebenen Fall mit Direktabschirmung von hinten, eher nicht.

 

[engineer]

Eine weitere Idee:

Man stellt das Mikro in einen Trichter aus zwei Stellwänden, der von der schmalen Seite her offen ist und von dort besungen wird. Alles, was zwischen den beiden Stellwänden hindurch geht, gelangt ins Mikrofon. Schall der leicht zur Seite geht, gelangt aber auf die Stellwände, die ihn zur Seite und nach hinten, entgegen der Singrichtung abweisen. Damit gelangt der erst einmal nicht an die Rückwand zum Reflektieren. Auch Restschall aus dem Raum wird so abgeschirmt. Es wäre zu prüfen, ob man in engen Räumen den Trichter zu einem V mit 120°-Winkel schließt, dessen Spitze direkt hinter dem Mikro endet. Damit kommt nichts mehr von hinten und Seitschall wäre auch kaum da, der von einer sensiblen Richtung empfangen werden könnte. Dasselbe V stellt man hinter sich, um das Mikro von Schall freizuhalten, welcher aus einer sensitiven Richtung von hinten um den Kopf strömt.

Und nun das Non-Plus-Ultra:

Man stellt eine Niere direkt mit der Spitze in eine Raumecke und singt dort in die Ecke rein. Schalleinfall von der Ecke her! Das ergibt eine Pegelerhöhung des Direktschalls um 12dB (doppelter Grenzflächeneffekt) und damit eine maximale Dämpfung gegenüber dem ersten Reflektionsschall. Gfs muss man dann in den Tiefen etwas am EQ zurechtschrauben.
Da nur eine geringe Differenz zwischen dem primären Schall und dem dreifach reflektierten vorliegt, gibt es nur eine phasenabhänge Deformation der Höhen im Bereich 4-5kHz aufwärts, die auch schwach sein dürfte, da die Niere von hinten nicht empfindlich ist. Bei Nahbesprechung kann man den Bereich EQ-mässig eh senken, da es sonst zu S-lastig und direkt klingt.

 

[AlexBo]

Die Höhe und Größe ist im Link von mir beschrieben.
Da sind es 3 Basotect Platten die 50cm hoch und 1 Meter breit sind.
Drei Stück, kommt man auf 150cm Höhe.
Da man nicht unten am Boden anfängt, also 30-50cm höher, kommt man auf 180 bzw. 200cm.
Wichtig ist, das genau noch da Basotect ist, wo das Signal ist.
Also ein 2 Meter Mann braucht dann eben Basotect noch auf 2 Meter Höhe.

Das ist auch stabil genug.

Vom Aussehen her, gewinnt man keinen Designpreis, obwohl , das kann so aussehen, wenn man angeschnittenes Basotect nimmt
(Danke @AlexBo für das Bild

Anhang anzeigen 63287

Wobei hier die zusätzlichen Basotect Diffusoren, die auf die größeren Platte angeklebt sind, nicht sein müssen.

Und ja, ich würde auf jeden Fall Basotect nehmen, das ist was Gescheites, da gibts nichts besseres in der Schallabsorption für den Bereich 150Hz bis ganz nach oben.
Man bekommt das Signal wirklich richtig trocken, je nachdem wie nah man das stellt, und das Signal ist aber nicht überdämpft in den Höhen, wie bei Noppenschaum.

Nur als kleines Update. Die Stellwand sieht inzwischen etwas anders aus.
Die selbstklebenden Basotect Pyramiden (ja ich weiß, das sah nur cool aus! ) haben nicht gehalten. Aber in der jetzigen Versiom habe ich auf Sprechhöhe ca. 15 cm Basotect.
Ich finde es nach wievor das beste Zeugs wo gibt auf Welt!

 

[engineer]

Damit schirmst du das MIC für von der Seite kommenden Schall ab, für den eine Niere aber eh nicht so empfindlich ist.

 

[LM18]

...

Und nun das Non-Plus-Ultra:

Man stellt eine Niere direkt mit der Spitze in eine Raumecke und singt dort in die Ecke rein. Schalleinfall von der Ecke her! Das ergibt eine Pegelerhöhung des Direktschalls um 12dB (doppelter Grenzflächeneffekt) und damit eine maximale Dämpfung gegenüber dem ersten Reflektionsschall. Gfs muss man dann in den Tiefen etwas am EQ zurechtschrauben.
Da nur eine geringe Differenz zwischen dem primären Schall und dem dreifach reflektierten vorliegt, gibt es nur eine phasenabhänge Deformation der Höhen im Bereich 4-5kHz aufwärts, die auch schwach sein dürfte, da die Niere von hinten nicht empfindlich ist. Bei Nahbesprechung kann man den Bereich EQ-mässig eh senken, da es sonst zu S-lastig und direkt klingt.

Entweder ich kapiere es nicht wirklich wie das aufzustellen ist und mit welchen Entfernungen.
Aber da kannst du dich vor Kammfiltern nicht retten IMHO...

 

[engineer]

Die Kammfilter sind ja frequenzabhängig und damit abstandsabhängig. Wenn das Mikro in der Ecke ist, wird die Differenz zwischen Hauptwelle und Reflektionen sehr klein und der Kammfilter liegt bei hohen Frequenzen. Darunter überlagern sich die Wellen additiv. Das ist quasi ein 3D-Grenzflächenmikrofon. Die Grenzflächenwirkung selber ist dann von der Größe der Wand abhängig aber die sollte für Gesang reichen. Natürlich gibt es für Quer einstreuende Wellen eine ungleichmässige Abbildung wegen der geringen Seitenempfindlichkeit der Nieren.Um das zu Entkomplizieren, könnte man auch eine Kugel nehmen mit der Spitze des Mikros in die Ecke. Diese bekommt dann von 3 Seiten = den 3fachen Schalldruck. Im Vergleich zur frei stehenden Kugel fehlen dann die beiden stärksten Erstreflektionen.

 

[DHG]

hmm, ich find euer Beiträge ja sehr interessant aber ich kann denen immer weniger folgen. Ich hab was das Thema angeht keine wirklich Ahnung von daher fällt es mir schwer, den zwar detailierten aber auch sehr fachlichen Aussagen zu folgen.
...zumindest scheint man sich aber wohl doch recht uneins was dann wirklich konkret Sinn macht.

@engineer
kannst du mir das irgendwie einfacher erklären das es auch ein Leihe versteht?

 

[LM18]

Hier nochmal ein kleines Video zum Thema Begrenzungsflächen und Mikrofone und die Kammfiltereffekte.
Hier nur mit 1 Begrenzungsfläche simuliert.



Mich überzeugt die Hypothese #37 erstmal nicht...

Am Wochenende probiere ich aber mal ein wenig herum und mache mal ein "hands on" weil ich sowieso einen Aufbau machen will...

 

[Amano]

Kleine Anekdote: wir waren in einem Schulgebäude, um dort ein Quartett aufzunehmen: 2 Mandolinen, Mandola + Gitarre. Der einzige Raum in dem die Geräusche von der Bundesstrasse nicht zu hören waren, das war ein Klassenzimmer am Ende des Ganges. Die mobile Tafel wurde hinter die vier Musiker gefahren und mit mehreren schweren Wolldecken behängt (improviserter Breitband-Absorber). Auch der kahle Stein-Fußboden wurde mit Wolldecken vor den Musikern belegt, mehrere Schichten. Da drauf waren die Mikros platziert. Die Klamotten der Musiker wurden über möglichst viele Stühle verteilt, die unregelmäßig über die freiue Fläche verteilt wurden (Chaos).
Nach dieser akustischen Massnahme war der Hall so trocken, dass ich die Türe zum Gang eine größeren Spalt öffnen musste, um wenigstens ein wenig "Räumlichkeit" zu bekommen. Die Aufnahme wurde von den Technikern beim Rundfunk später so kommentiert: sowas kriegen wir hier nicht hin. Ich hatte damals kein Hallgerät...
Also: ein wenig Hall sollte unbedingt übrig bleiben, sonst wirkt die Aufnahme leblos- und Du bemühst anschließend Deine Hall-Plugins... Und: Absorber in der Fläche, wenn beweglich, sind klasse.
Wichtig: Die bekannten halbrunden Reflektions-Schutz-Absorber (siehe weiter oben) funktionieren, aber sie halten halt den Schall, der von vorne kommt auch nicht weg, und der wirkt dann grob störend. Ist eine zweischneidige Sache, für Sprachaufzeichnungen hats funktioniert, aber für Gesang geht es nicht gut. Kannst Dir mal so ein Teil leihen? probieren...

Absorber würde ich in jedem Fall bauen...

Zitat

@DHG

Schau mal hier, konkreter Vorschlag für mobile Absorber mit geringem Aufwand und Budget

https://recording.de/threads/diy-bau-mobiler-absorber.220957/

Kam schon oft zum Einsatz, für Instrumente, Gesang und Sprecher mit sehr gutem Ergebnis.