Grundsatzdiskussion: Schallausbreitung -> Absorbergröße

[shAGGie]

Aus beispielsweise 2 Pa = 200g/m² werden auf einem 0,5 ²cm großen Trommelfell ein Druck von 0,01g pro Lambda/2 (jeweils positiv7Druck oder negativ/Sog)

Und hier solltest du mal schallintensität googeln.

Das ist meine Quelle für die Werte, runter gerechnet auf die Größe eines hypothetischen Trommelfells von 0,5 cm²
https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruck

 

[Krusty]

Gruppe B (sie ist etwas tieffrequenter angesiedelt als Gruppe A) beugt sich munter um den Absorber rum (war da was?) klatscht auch an die Wand, wird reflektiert und saust munter zurück in den Raum und rockt das Trommelfell.

Das ist keine Absorption, Schaue dir Bild 1 in Kommentr 7 vn mir an, da siehst du warum niedrige frequenzen nicht absorbiert werden, es hat was mit der Dicke des Absorbers zu tun ....

Ok Einstein. Ich werde morgen mal bei der deutschen Gesellschaft für Akustik anrufen und denen sagen, dass sie das mit der Beugung noch mal überdenken sollen. Im Recording.de Forum ist einer der versteht wirklich was von akustik

 

[Fritz]

Gruppe B (sie ist etwas tieffrequenter angesiedelt als Gruppe A) beugt sich munter um den Absorber rum (war da was?) klatscht auch an die Wand, wird reflektiert und saust munter zurück in den Raum und rockt das Trommelfell.

Das ist keine Absorption, Schaue dir Bild 1 in Kommentar 7 von mir an, da siehst du warum niedrige Frequenzen nicht absorbiert werden, es hat was mit der Dicke des Absorbers zu tun nicht seiner Fläche ....

Aha! Wir sind bei des Pudels Kern angelangt, so scheint mir. "Das ist keine Absorption", völlig richtig. Aber weil dieser Anteil der Welle erst gar nicht auf den Absorber getroffen ist, ist ihm die Dicke des Absorbers auch egal. Die Beugung des Anteils der Welle hat sehr wohl mit der Größe des Absorbers zu tun.

 

[shAGGie]

Gruppe B (sie ist etwas tieffrequenter angesiedelt als Gruppe A) beugt sich munter um den Absorber rum (war da was?) klatscht auch an die Wand, wird reflektiert und saust munter zurück in den Raum und rockt das Trommelfell.

Das ist keine Absorption, Schaue dir Bild 1 in Kommentar 7 von mir an, da siehst du warum niedrige Frequenzen nicht absorbiert werden, es hat was mit der Dicke des Absorbers zu tun nicht seiner Fläche ....

Aha! Wir sind bei des Pudels Kern angelangt, so scheint mir. "Das ist keine Absorption", völlig richtig. Aber weil dieser Anteil der Welle erst gar nicht auf den Absorber getroffen ist, ist ihm die Dicke des Absorbers auch egal. Die Beugung des Anteils der Welle hat sehr wohl mit der Größe des Absorbers zu tun.

Wieso soll sie nicht darauf getroffen sein? nur der bereich in dem die schallschnelle der Wellenlänge groß ist, wird durch den Absorber nicht getroffen, das ist das problem, nicht das die Welle den Absorber umgeht ...

 

[Fritz]

[...]

[...] nur der bereich in dem die schallschnelle der Wellenlänge groß ist, wird durch den Absorber nicht getroffen, das ist das problem, nicht das die Welle den Absorber umgeht ...

Diesen Satz verstehe ich nicht, bitte präzisieren. Was ist "die schallschnelle der Wellenlänge"?

 

[shAGGie]

So, ich habe mal eben eine halbe Welle auf Abildung 1 aus Kommentar 7 gemalt, um zu zeigen, wie wenig der Absorber da leistet ...

Man kann darauf nun schön sehen, dass es überhaupt nichts mit "Beugung" zu tun hat, warum niedrige Frequenzen durch "dünne" Absorber ignoriert werden, der Wirkungsbereich ist aufgrund der Wellenlänge extrem klein, nagut in dem Fall noch bei 27%, schaut euch einfach die Schnittstellen zwischen Ampitude der Welle und Absorbermaterial an, die ich schraffiert habe. Beugung ist wenn Schall an einer Kante einem dichten Objekt seine Richtung erweitert, beispielsweise deswegen kann man hinter einer Schallschutzwand den Verkehr auf der Autobahn hören!

 

[shAGGie]

[...]

[...] nur der bereich in dem die schallschnelle der Wellenlänge groß ist, wird durch den Absorber nicht getroffen, das ist das problem, nicht das die Welle den Absorber umgeht ...

Diesen Satz verstehe ich nicht, bitte präzisieren. Was ist "die schallschnelle der Wellenlänge"?

Die Schallschnelle ist die Auswirkung der Druckwelle auf die Materie, also in der Luft die Luftmoleküle, die entweder aufeinanderzubewegt werden (Dichteerhöhung) oder von einander weggeetrieben werden (Dichteverringerung).
Aber statistisch gesehen, bleiben sie an ihrem ort, sie wabern halt hin und her. Diese Schallschnelle wird durch Reibung in Absorbern vermindert, das ist Absorption bei porösen Absorbern.

 

[Fritz]

Du kannst dir das noch 5- oder 10-mal aufmalen, es wird dir nicht helfen. Poröse Absorber haben bei tieferen Frequenzen weniger Absoprtionsgrade, das hat was mit der Geometrie bzw. der Struktur des Materials zu tun.

Das ist aber nicht das Problem.

[...]

Beugung ist wenn Schall an einer Kante seine Richtung erweitert, beispielsweise deswegen kann man hinter einer Schallschutzwand den Verkehrt auf der Autobahn hören!

Anhang anzeigen 50865

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

 

[Fritz]

[...]

[...] nur der bereich in dem die schallschnelle der Wellenlänge groß ist, wird durch den Absorber nicht getroffen, das ist das problem, nicht das die Welle den Absorber umgeht ...

Diesen Satz verstehe ich nicht, bitte präzisieren. Was ist "die schallschnelle der Wellenlänge"?

Die schallschnelle ist die Auswirkung der Druckwelle auf die Materie also in der Luft die Luftmoleküle die entweder aufeinanderzubewegt werden (Dichte erhöhung) oder von einander weggeetrieben werden (Dichteverringerung) Aber statistisch gesehen bleiben sie anihrem ort, sie wabern hin und her. Diese Schallschnelle wird durch Absorber vermindert, das ist Absorption bei porösen Absorbern

Das habe ich nicht gefragt. Ich weiß was die Schallschnelle ist.

 

[shAGGie]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

 

[shAGGie]

Du kannst dir das noch 5- oder 10-mal aufmalen, es wird dir nicht helfen. Poröse Absorber haben bei tieferen Frequenzen weniger Absoprtionsgrade, das hat was mit der Geometrie bzw. der Struktur des Materials zu tun.

Das ist aber nicht das Problem.

Die Abbildung zeigt warum Absorber tiefe Frequenzen nicht absorbieren, das hat aber mit Beugung einen Scheiss zu tun.

 

[Krusty]

So, ich habe mal eben eine halbe Welle auf Abildung 1 aus Kommentar 7 gemalt, um zu zeigen, wie wenig der Absorber da leistet ...

Man kann darauf nun schön sehen, dass es überhaupt nichts mit "Beugung" zu tun hat, warum niedrige Frequenzen durch "dünne" Absorber ignoriert werden, der Wirkungsbereich ist aufgrund der Wellenlänge extrem klein, nagut in dem Fall noch bei 27%, schaut euch einfach die Schnittstellen zwischen Ampitude der Welle und Absorbermaterial an, die ich schraffiert habe. Beugung ist wenn Schall an einer Kante einem dichten Objekt seine Richtung erweitert, beispielsweise deswegen kann man hinter einer Schallschutzwand den Verkehr auf der Autobahn hören!

Anhang anzeigen 50865

Die Zeichnung ist einfach falsch. Aber selbst hier zeigst du doch das man es nicht 1 dimensional betrachten kann. Du sagst du selbst das die Welle so nicht aussieht. Und ich versteh auch nicht, warum du nicht akzeptieren willst was Abertausende Male messtechnisch bewiesen wurde. Bitte googel doch einfach Beugung. Danke.

 

[Fritz]

Du kannst dir das noch 5- oder 10-mal aufmalen, es wird dir nicht helfen. Poröse Absorber haben bei tieferen Frequenzen weniger Absoprtionsgrade, das hat was mit der Geometrie bzw. der Struktur des Materials zu tun.

Das ist aber nicht das Problem.

Die Abbildung zeigt warum Absorber tiefe Frequenzen nicht absorbieren, das hat aber mit Beugung einen Scheiss zu tun.

Ja, das was du da gezeichnet hast, hat mit Beugung in der Tat nichts zu tun. Darum geht es aber auch gar nicht.

 

[Fritz]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

Schlaf mal drüber und denk drüber nach.

"Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen." - nicht korrekt, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schallabschattung1.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten#Wirksamkeit_einer_Abschirmung


"Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante." - nicht korrekt bzw. unvollständig. Auch das hier beachten, wie ich schon im anderen Thread gepostet habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)

 

[shAGGie]

Ok, ich glaube jetzt verstehe ich die Beugungsthematik, der Absorber beugt an Ober-, Unter-, Linker und Rechter Kante den Schall, obwohl ich glaube dass das ein minimaler Effekt ist, und erzeugt somit einen Sekundärschall (Schallschatten) der an der Wand ungünstig reflektiert und seinen Weg zum Ohr nimmt (ungünstiger Reflektionswinkel des Schallschattens).

Meint ihr das mit Beugung?

Dabei passiert er den Absorber aber nur einmal um in Richtung Ohr zu kommen und wird demzufolge weniger gedämpft. Oder wird sogar wieder gebeugt und fliegt an Ober- Unter- Rechter und Linker Kante zum Hörer hin.

 

[shAGGie]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

Schlaf mal drüber und denk drüber nach.

"Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen." - nicht korrekt, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schallabschattung1.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten#Wirksamkeit_einer_Abschirmung


"Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante." - nicht korrekt bzw. unvollständig. Auch das hier beachten, wie ich schon im anderen Thread gepostet habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)

Nichts anderes habe ich damit schreiben wollen. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

 

[Fritz]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

Schlaf mal drüber und denk drüber nach.

"Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen." - nicht korrekt, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schallabschattung1.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten#Wirksamkeit_einer_Abschirmung


"Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante." - nicht korrekt bzw. unvollständig. Auch das hier beachten, wie ich schon im anderen Thread gepostet habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)

Nichts anderes habe ich damit schreiben wollen. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Schreiben wollen vs. geschrieben haben. Ein Beispiel: "schräg Richtung Himmel strahlen" im Gegensatz zu der von mir verlinkten Abb. wo der Schallstrahl eindeutig nach unten abgelenkt wird. Genau wegen solcher Irrtümer - oder von mir aus missachteter Feinheiten - scheitert es dann am Verständnis würde ich sagen.

 

[shAGGie]

So, ich habe mal eben eine halbe Welle auf Abildung 1 aus Kommentar 7 gemalt, um zu zeigen, wie wenig der Absorber da leistet ...

Man kann darauf nun schön sehen, dass es überhaupt nichts mit "Beugung" zu tun hat, warum niedrige Frequenzen durch "dünne" Absorber ignoriert werden, der Wirkungsbereich ist aufgrund der Wellenlänge extrem klein, nagut in dem Fall noch bei 27%, schaut euch einfach die Schnittstellen zwischen Ampitude der Welle und Absorbermaterial an, die ich schraffiert habe. Beugung ist wenn Schall an einer Kante einem dichten Objekt seine Richtung erweitert, beispielsweise deswegen kann man hinter einer Schallschutzwand den Verkehr auf der Autobahn hören!

Anhang anzeigen 50865

Die Zeichnung ist einfach falsch. Aber selbst hier zeigst du doch das man es nicht 1 dimensional betrachten kann. Du sagst du selbst das die Welle so nicht aussieht. Und ich versteh auch nicht, warum du nicht akzeptieren willst was Abertausende Male messtechnisch bewiesen wurde. Bitte googel doch einfach Beugung. Danke.

Das hat mit "nicht akzeptieren" nichts zu tun, sondern mit dem Willen es zu verstehen und nicht einfach nur etwas zu glauben, was man nicht versteht!

Aber ich glaube ich verstehe jetzt worauf ihr hinauswollt, schade nur, dass keiner es so erklärt hat, wie ich es jetzt glaube verstanden zu haben, dann hatte es schneller geklappt

 

[shAGGie]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

Schlaf mal drüber und denk drüber nach.

"Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen." - nicht korrekt, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schallabschattung1.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten#Wirksamkeit_einer_Abschirmung


"Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante." - nicht korrekt bzw. unvollständig. Auch das hier beachten, wie ich schon im anderen Thread gepostet habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)

Nichts anderes habe ich damit schreiben wollen. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Schreiben wollen vs. geschrieben haben. Ein Beispiel: "schräg Richtung Himmel strahlen" im Gegensatz zu der von mir verlinkten Abb. wo der Schallstrahl eindeutig nach unten abgelenkt wird. Genau wegen solcher Irrtümer - oder von mir aus missachteter Feinheiten - scheitert es dann am Verständnis würde ich sagen.

Der Ausgangschall von A geht doch schräg Richtung Himmel und wird an der Oberkannte nach unten gebeugt, nichts anderes habe ich geschrieben... (ich habe geschrieben: Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.)

 

[Fritz]

JA! Tief durchatmen: Wenn du jetzt hinter die Schallschutzwand, dort wo du (gewisse Frequenzanteile) des Verkehrslärms hören kannst, eine weitere Wand hinstellst, wird dieser Lärm(-schall) dann dort reflektiert? Ja oder Nein?

Wenn du dir diese Frage jetzt mit Ja beantwortet hast, dann erkenne die Analogie zu deinem Raum, dem Absorber, der Wand und dem Verkehr, der Schallschutzwand und der extra Wand die wir gerade gedanklich dahinter aufgestellt haben.

Wenn Nein... dann alles Gute weiterhin.

Diesen Zusammenhang kann ich nicht in Bezug zu einem Absorber vor einer Wand ziehen.

Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante. Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen.


Was aber hat das jetzt mit einer Reflektion und einem Absorber zu tun?

Schlaf mal drüber und denk drüber nach.

"Er biegt sozusagen die Schwallwellen die eigentlich schräg Richtung Himmel strahlen." - nicht korrekt, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schallabschattung1.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten#Wirksamkeit_einer_Abschirmung


"Eine Schallschutzwand überträgt Schall auf zwei Arten, erste ist die Anregung der Wand durch den Schall auf der Seite der Schallquellen (Autos), zweite ist die Beugung des Schalls an seiner oberen Kante." - nicht korrekt bzw. unvollständig. Auch das hier beachten, wie ich schon im anderen Thread gepostet habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)

Nichts anderes habe ich damit schreiben wollen. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Schreiben wollen vs. geschrieben haben. Ein Beispiel: "schräg Richtung Himmel strahlen" im Gegensatz zu der von mir verlinkten Abb. wo der Schallstrahl eindeutig nach unten abgelenkt wird. Genau wegen solcher Irrtümer - oder von mir aus missachteter Feinheiten - scheitert es dann am Verständnis würde ich sagen.

Der Ausgangschall von A geht doch schräg Richtung Himmel und wird an der Oberkannte nach unten gebeugt, nichts anderes habe ich geschrieben...

Ok, ich habe wohl deinen Satz falsch gelesen. So ist es eindeutig und richtig,