Größe eines Absorbers mit Wandabstand

  • Ersteller mackie1402
  • Erstellt am
zwischen 300 und 400 hz fangen erstreflexionsabsorber in gängiger bauart (10-12 cm thermarock oder basotect mit ca 10 cm Wandabstand) an zu wirken, darunter bringen sie nix.
ich glaube das hat rolanded gemeint
 
Nein,dass meinte ich nicht!

Unterhalb der Schroederfrequenz (fc) gibt es nur Raummoden, oberhalb von 4x fc breitet sich der Schall "strahlenfoermig" aus.
Zwischen fc und 4x fc ist ein Uebergangsbereich.
Wenn fc ca. 100Hz ist dann wird 4x fc eben 400Hz werden.
Bei 200Hz ist das Verhalten immer noch ueberwiegend von Raummoden gepraegt, ab 300Hz faengt das strahlenfoermige Verhalten sich zu zeigen.
Da 10cm dickes Basotect ab 300Hz einen Absorbtionswert von groesser als 0.8 hat sollte dieser auch ohne Wandanstand reichen, denn die Raummoden bei 200Hz (oder tiefer) lassen sich davon nicht beindrucken.

LG
 
Das ist keine Frage der "Richtigkeit" sondern eine Frage der Betrachtungsweise... Die "Dicke eines Absorbers" ist für mich immer die kleinste Größe... In dem Fall 20x20x50 wäre das die 20...

Hi Stefan,
Kleiner Tipp vom Holzingenieur:

denke Dir bei der Bemaßung von Bauteilen (Möbel, Regale, Absorber) immer, Du würdest gerade so davor stehen, wie es eingebaut sein wird.

Die Höhe ist das Maß senkrecht vor Dir.
Dann ist die Breite, das Maß waagerecht vor Dir.
Die Tiefe ist das Maß der Entfernung von Dir.

Bemaßt wird immer nach der (zukünftigen) Einbausituation. Also sollte eigentlich mit "Dicke" immer die Tiefe des Absorbers gemeint sein.

Clemens
 
Danke Clemens, aber ich bin mit der Sache vertraut.
Nur für die Bassgeschichte bei porösen Absorbern kommt es doch darauf an, was die kleinste Abmessung ist...

Sonst schneide ich mir einen 1x1cm Streifen Steinwolle, lasse ihn 1 m lang und hab dann einen 1m dicken Bassabsorber, nur weil ich von oben auf den Streifen gucke?

Maulwurfn_thumb.jpg


Nee nee nee nee nee ^^
 
@stefangeidel

stefangeidel schrieb:
Die Dicke des Absorbers gibt an, wie tief er wirkt, nicht die anderen beiden Dimensionen..

Diese Aussage ist schlicht weg falsch.

Die genannten Gründe sind berechtigt.


stefangeidel schrieb:
Sonst schneide ich mir einen 1x1cm Streifen Steinwolle, lasse ihn 1 m lang und hab dann einen 1m dicken Bassabsorber, nur weil ich von oben auf den Streifen gucke?

Also sind doch die anderen beiden Dimensoinen entscheidend.

Ich weiß nicht ob es jetzt Sinnvoll wäre eine neue Ansichtsweise zu verfolgen.
Wenn hier auf längere Zeit gesehen sich die User mit länge, breite und dicke bis jetzt einig waren.


lg Bert
 
@rolanded
danke.sehr gut erklärt.
und wenn ich termarock 50 nehme als seitenabsorber, reicht dann 10 cm oder 15cm dicke?
 
und wenn ich termarock 50 nehme als seitenabsorber, reicht dann 10 cm oder 15cm dicke?

Ja, auch ohne Wandabstand.


lg Bert
 
Ich denke, rolanded hat das mit der Schröderfrequenz und der Beugung gut erklärt .

Es ist nicht ganz richtig zu sagen dass in deinem RAUM der Schall unter 98 Hz kugelförmig abgestrahlt wird, also dass die Raumgröße bestimmt ab wann der Schall kugelförmig abgestrahlt wird, denn die Richtcharakteristik hängt hauptsächlich von der Dimension der Boxen ab (auch hier wieder: Beugung um den LS). Die Schröderfrequenz gibt im Wesentlich an, ab welcher Frequenz die Raummoden frequenzmäßig so dicht beisammen liegen, dass sie nicht mehr als solche erkannt werden.

Eine Frequenz von 100Hz (Wellenlänge ~ 3.4m) wird bei einer normalen Boxengröße (wenn sie nicht in die Wand verbaut ist, spirch sich in einer "unendlichen" Schallwand befindet) um den LS herumgebeugt und kugelförmig abgestrahlt. Ich glaube man kann aber schon sagen, dass diese an der Rückwand reflektiert wird es es durch die Zeitverzögerung zum Direktschall am Abhörplatz zu den gefürchteten Kammfiltern kommt. Auch tieffrequneter Schall wird demnach irgendwie an den Wänden reflektiert, ich kann jetzt aber nicht sagen welchen physikalischen Prinzipien diese Reflexionen folgen... die Wand stellt für diese 100Hz Frequenz ja trotzdem ein großes Hindernis dar...vielleicht weiß rolanded dazu mehr?

Bezüglich der Dicke und des Wandabstandes bei porösen Absorbern: Die Absorbtionsfähigkeit von porösen Absorbern hängt unter anderem von der Schallschnelle (das ist nicht die Schallgeschwindigkeit!, sondern die Geschwindigkeit in der sich die Luftteilchen bewegen) ab. Diese ist direkt an der (unendlich dicken...) Wand Null und hat im Abstand von lamda/4 ein Maximum. Je größer die Schallschnelle, desto besser die Absorption. Betrachtet man wieder die 100Hz, so entspricht lamda/4 ca. 85 cm. Ein poröser Absorber mit einer solchen Dicke, bzw. Wandabstand, sollte, wenn er groß und dick genug ist (z.B. 3.5x3.5m) also auch 100Hz absorbieren können (die Art und Dimension der Porigkeit spielt da natürlich auch eine Rolle, genauso wie die Strömungsresistanz). Ein solch mönströser Absober ist offensichtlich ziemlich unpraktisch, weswegen es einfachere und platzsparendere Methoden gibt um solche Frequenzen zu absorbieren. Es muss auch bedacht werden, dass durch den Wandabstand immer nur die Absorption GEWISSER Frequenzen optimiert werden kann.
Man muss aber auch aufpassen, dass der Absorber nicht zu dick wird, weil sonst irgendwann zur Fehlanpassung kommt und tiefe Frequenzen nicht mehr in den Absorber eindringen, sondern an seiner Oberfläche reflektiert werden.

Falls in meinen Erklärungen irgendwas unklar ist, klärt mich bitte auf =)
 
Wand Null und hat im Abstand von lamda/4 ein Maximum. Je größer die Schallschnelle, desto besser die Absorption. Betrachtet man wieder die 100Hz, so entspricht lamda/4 ca. 85 cm. Ein poröser Absorber mit einer solchen Dicke, bzw. Wandabstand, sollte, wenn er groß und dick genug ist (z.B. 3.5x3.5m) also auch 100Hz absorbieren können (die Art und Dimension der Porigkeit spielt da natürlich auch eine Rolle, genauso wie die Strömungsresistanz). Ein solch mönströser Absober ist offensichtlich ziemlich unpraktisch, weswegen es einfachere und platzsparendere Methoden gibt um solche Frequenzen zu absorbieren. Es muss auch bedacht werden, dass durch den Wandabstand immer nur die Absorption GEWISSER Frequenzen optimiert werden kann.


die lamda/4 geschichte ist theoretisch richtig aber praktisch quasie nicht anwendbar.
zum einen weil in einem raum der schall in den seltensten fällen im 90° winkel durch den absorber geht und zum anderen aus zig anderen variablen die lamda/4 völlig ignoriert wie den druckstau in raumecken unsw usw.


ich kann sogar mit 20cm dämmung eine 25hz mode eliminieren.
wie bleibt mein geheimnis aber in unzähligen messtechnischen belegten projekten mit simplen superchunks wurde bis unter 50hz sehr gute wirkungen erzielt ohne dass der absorber meter dick sein musste.

also lamda/4 ist komplett fürs klo.

lg
 

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Wand Null und hat im Abstand von lamda/4 ein Maximum. Je größer die Schallschnelle, desto besser die Absorption. Betrachtet man wieder die 100Hz, so entspricht lamda/4 ca. 85 cm. Ein poröser Absorber mit einer solchen Dicke, bzw. Wandabstand, sollte, wenn er groß und dick genug ist (z.B. 3.5x3.5m) also auch 100Hz absorbieren können (die Art und Dimension der Porigkeit spielt da natürlich auch eine Rolle, genauso wie die Strömungsresistanz). Ein solch mönströser Absober ist offensichtlich ziemlich unpraktisch, weswegen es einfachere und platzsparendere Methoden gibt um solche Frequenzen zu absorbieren. Es muss auch bedacht werden, dass durch den Wandabstand immer nur die Absorption GEWISSER Frequenzen optimiert werden kann.


die lamda/4 geschichte ist theoretisch richtig aber praktisch quasie nicht anwendbar.
zum einen weil in einem raum der schall in den seltensten fällen im 90° winkel durch den absorber geht und zum anderen aus zig anderen variablen die lamda/4 völlig ignoriert wie den druckstau in raumecken unsw usw.


ich kann sogar mit 20cm dämmung eine 25hz mode eliminieren.
wie bleibt mein geheimnis aber in unzähligen messtechnischen belegten projekten mit simplen superchunks wurde bis unter 50hz sehr gute wirkungen erzielt ohne dass der absorber meter dick sein musste.

also lamda/4 ist komplett fürs klo.

lg

Du hast natürlich Recht, in einem Raum gibt es natürlich sehr viele Variablen wodurch einige physikalische Eigenschaften eben mehr oder weniger effektiv sind, und sich eben besser oder schlechter ausnützen lassen. Ich woltle dem Thread-Ersteller eignetlich nur erklären, woher das mit dem Wandabstand kommt. Ob und in welchem Raum es sinnvoll ist einen Absorber in lamda/4 Abstand anzubringen, muss immer für die konkrete Situation entschieden werden.

Ich hab auch nie behauptet, dass man mit bloß 20cm Dämmung gegen Tiefbass machtlos ist ;-)
Ich würde aber nicht behaupten, dass lamda/4 generell "fürs Klo" ist, immerhin die Reflexion an sich mit all ihren physikalischen Grundlagen ein wichtiger Bestandteil der Raumakustik. Das Theorie und Praxis oftmals weit auseinander liegt steht ausser Frage, aber die Nutzung des Effekts kann, richtig angewandt, in manchen Situationen auch durchaus hilfreich sein (um z.B. den Absorbtionsgrad von bereits vorhandenem Material nach unten zu erweitern, etc.).
 
Gothica schrieb in #28:
Ich denke, rolanded hat das mit der Schröderfrequenz und der Beugung gut erklärt .

Es ist nicht ganz richtig zu sagen dass in deinem RAUM der Schall unter 98 Hz kugelförmig abgestrahlt wird, also dass die Raumgröße bestimmt ab wann der Schall kugelförmig abgestrahlt wird ...
wer hat etwas über kugelformige Abstralung geschrieben? Ich nicht!

Gothica schrieb in #28:
Du hast natürlich Recht, in einem Raum gibt es natürlich sehr viele Variablen wodurch einige physikalische Eigenschaften eben mehr oder weniger effektiv sind, und sich eben besser oder schlechter ausnützen lassen. Ich woltle dem Thread-Ersteller eignetlich nur erklären, woher das mit dem Wandabstand kommt. Ob und in welchem Raum es sinnvoll ist einen Absorber in lamda/4 Abstand anzubringen, muss immer für die konkrete Situation entschieden werden.
Über theoretische, nicht unbedingt praxisnahe akustische Modele zu diskutieren finde ich schon ok, aber dem Thread-Ersteller dann die Entscheidung zu überlassen ob dies in seiner Situation zutrifft finde ich sinnfrei = damit hast Du ihm nicht geholfen sondern noch mehr verwirrt!
Somit ist Bender's "für's Klo" schon zutreffend.
Hätte er diese Entscheidung selbst treffen können hätte er diesen Thread gar nicht eröffnet.

Um es konkret zu sagen: ein Breitbandabsorber mit effektive Absorbtion (über 0,8) bis unter 100Hz, platziert als Seitenabsorber, würde am Abhörplatz im Bereich zwischen 100 und 2-300Hz kaum nennenswerte Wirkung zeigen.
Dann kann man gleich als Seitenabsorber einen Breitbandabsorber der ab 300Hz arbeitet benutzen.

LG
 
rolanded schrieb in #33: [/ref]
Gothica schrieb in #28:
Ich denke, rolanded hat das mit der Schröderfrequenz und der Beugung gut erklärt .

Es ist nicht ganz richtig zu sagen dass in deinem RAUM der Schall unter 98 Hz kugelförmig abgestrahlt wird, also dass die Raumgröße bestimmt ab wann der Schall kugelförmig abgestrahlt wird ...
wer hat etwas über kugelformige Abstralung geschrieben? Ich nicht!

Nein, nein, das war auf Post #20 bezogen. Hätte ich dazuschreiben sollen, bitte vielmals um Entschuldigung! =)

rolanded schrieb in #33:
Über theoretische, nicht unbedingt praxisnahe akustische Modele zu diskutieren finde ich schon ok, aber dem Thread-Ersteller dann die Entscheidung zu überlassen ob dies in seiner Situation zutrifft finde ich sinnfrei = damit hast Du ihm nicht geholfen sondern noch mehr verwirrt!
Somit ist Bender's "für's Klo" schon zutreffend.
Hätte er diese Entscheidung selbst treffen können hätte er diesen Thread gar nicht eröffnet.

Sry falls ich Verwirrung gestiftet habe.Oben zitiertes war eigentlich nur auf den Post #30 von black_bender bezogen. Das klang für mich so, als meinte er man könnte man einfach IMMER, ohne zu überlegen, auf einen Wandabstand verzichten. Aber nur weil ein Wandabstand diesem Fall nicht notwendig ist, heißt das meiner Meinung nach nicht, dass es nicht Situationen gibt wo er was bringen kann. Deswegen auch die Erklärung zum Prinzip dazu, vielleicht hilft es dem Thread-Ersteller ja um zukünftige Probleme zu lösen.

LG
 
ich kann sogar mit 20cm dämmung eine 25hz mode eliminieren.
wie bleibt mein geheimnis aber in unzähligen messtechnischen belegten projekten mit simplen superchunks wurde bis unter 50hz sehr gute wirkungen erzielt ohne dass der absorber meter dick sein musste.

auslassen eines teils der ecke? :)
 
aber dem Thread-Ersteller dann die Entscheidung zu überlassen ob dies in seiner Situation zutrifft finde ich sinnfrei = damit hast Du ihm nicht geholfen sondern noch mehr verwirrt!
Somit ist Bender's "für's Klo" schon zutreffend.
Hätte er diese Entscheidung selbst treffen können hätte er diesen Thread gar nicht eröffnet.


LG

so siehts mal aus;-)
aber trotzdem schön das hier viel feedback kommt.
 
wäre es trotzdem ratsam, wenn möglich bei 7-10cm Absorbern, die in erster Linie auf die Reflexionen <15ms zielen, einen Wandabstand einzuplanen, wenn die Schröderfrequenz bei ca. 100Hz liegt und der Raum ansonsten wenig absorbierend gehalten ist?

der bringt das dann gar nix, bzw. ist das in irgendeiner Weise kontraproduktiv?
 
ich glaube nicht das sich das negativ auswirkt.aber ob es was birngt weis ich auch nicht.vielleicht meldet sich ja hier noch n profi dazu.
 
es _kann_ was bringen wenn an dieser stelle z.b. auch eine vielfache mode liegt der bedämpfung gut tun kann solange der absorber groß genug ist bzgl. beugung... tendenziell würd ich den platz aber eher anders nutzen. so ein 20-30cm 'dicker' absorber trägt schon ganz anders auf optisch als ein 10 cm absorber....
 

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