Benötige Inputs zur Platzierung von Absorbern

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Saitentom, 11.01.17.

  1. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hallo Zusammen,

    Ich möchte demnächst bei mir im Musikraum die Akustik ein wenig optimieren, Absorber bauen und reinstellen.

    Drum wende ich mich an euch, da ich hier schon viele wertvolle Inputs erhalten habe.
    Die Frage ist, ob ich das generell so machen kann/soll oder ob ihr das anders angehen würdet?

    Bilder und eine genaue Skizze des Raums(Musikatelier.pdf), sowie die Orte wo ich die Absorber gedenke zu installieren weiter unten:



    > zum Raum generell:
    588cm lang 248cm breit 260 cm hoch grosse Fensterfront hinten.

    Im Raum hat es zwei Arbeitsplätze: Musikbereich vorne und ein Grafik&Büro und Lötarbeitsplatz hinten.

    Meiner Ansicht nach gibt es ja eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten (> Boxen symmetrisch Links/Rechts an der kurzen Wand) den Raum einzurichten…. So oder genau um 180° gedreht.

    Grundsätzlich würde ich es sehr sehr bevorzugen die Raumaufteilung so zu lassen wie sie jetzt ist und finde diese vom praktischen Nutzen Ideal. Vielleicht finden einige es wäre besser den hinteren Bereich (Grafik&Büro) komplett raus zu werfen, das möchte ich aber nicht. Vielleicht wäre es idealer den hinteren Arbeitsplatz auch symmetrisch (vor das Fenster) anzuordnen. Was aber voll unpraktisch ist. Ich denke nicht, dass dies den Löwenanteil am Raumklang ausmacht…? Ich kann den Grafikarbeitsplatz wohl so lassen?

    Der Raum hinter den Boxen ist nicht symmetrisch. Links hat es einen Kabelschacht und die Türe.


    > Boxenplatzierung:
    93 cm zur Rückwand 86 cm zur Seitenwand, Tweeter auf Ohrhöhe. (Alle Masse vom Tweeter aus gemessen)
    gemäss Rechnung gibt das ein Abhördreieck von knapp 90cm… Hab gemeint es wären etwa 110cm muss ich nochmals nachmessen.
    Meine Abhörposition ist ca 2 Meter in den Raum. Hab mich an der 38% Rule von Ethan Winer (Realtraps) orientiert.

    > Temporäre Akustikmassnahmen bisher:
    Da ich nervende Flatter Echos am Abhörplatz hatte hab ich mal zwei dicke Stoffdecken aufgehängt. Dafür wirkt es.
    An der Decke hat es ein 15cm dicke Schaumkissen eines Sofas. Hinter den Boxen am Boden eine Matratze.

    > Klang bisher:
    Das krasseste ist, dass ich bei genau 68 Hz eine (nahezu) komplette Auslöschung habe wenn beide Speaker spielen. Wenn nur ein Speaker läuft ist die Frequenz da.

    Richtige Messung habe ich bisher keine gemacht. Aber Musik verglichen(original Files, Kopfhörer, Speaker) Sinus Sweeps gemacht etc..
    Mein Eindruck soweit ist: Ich habe nicht viel Bass, der Klang ist teilweise etwas hart und ermüdend.


    > Absorber:
    Wo die Panels hinkommen sollen (meines Wissens nach) seht ihr auf der Skizze im Anhang (die gelben Dinger mit der orangen Strichellinie)

    Ich möchte mit 10cm Steinwolle Rockwool Sonorock > welches ist bei 10cm am optimalsten? Absorber bauen.
    Also Holzrahmen und eine Lage 10cm Material rein > ein paar cm von Wand und Decke aufhängen.
    Dazu habe ich bereits im Raum Drähte gespannt.


    - Mit Spiegelmethode > 2x Links 2x Rechts + 2-4x Panels an der Decke.
    - Oben an der Stirnseite (hinter den Boxen) ganze Breite ca. 30 cm Material.
    - Stirnseite unten: Hinter der Türe könnte ich schon Material hinstellen, auf der anderen Seite muss ich mich ja noch hinter den Boxen durchquetschen um in den Raum zu kommen, hat also nicht viel Platz. Ev. ein Würfel von 25x25x50 cm?

    ---------------



    Joa… was meint Ihr? > soll ich das so wie in der Skizze vorgeschlagen angehen?

    Ach ja... für den hinteren Bereich... da hab ich mir eigentlich gar noch nicht so grosse Gedanken gemacht...? hm... ev. ein paar Panels an der Decke, ein Difusor mittig oben beim Fenster? dicker Teppich...

    Danke für eure Hilfe und Inputs!!
     

    Anhänge:

  2. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hey Leute!

    Wär echt cool wenn jemand mit ein wenig Erfahrung einen kurzen Input zu meinem Raum der Skizze und meinen Überlegungen bezüglich Abosrberplatzierung machen könnte!

    noch zwei kurze Anmerkungen dazu meinerseits:

    - Kann es sein, dass die asymmtrie der linken Ecke (bei der Türe) der Kabelschacht, kürzerer Abstand nach hinten wegen der Türe massiv Probleme macht...oder ist davon nicht auszugehen?

    - hinter der Türe könnte ich schon viel Absorbermaterial platzieren (Boden bis Decke) auf der anderen Seite allerdings kaum, da ich ja auch noch in den Raum kommen will. Soll ich dort trotzdem so viel Material wie Möglich unterbringen und rechts kaum Material oder ist es hierbei auch wichtig möglichst auf die Symetrie zu achten.

    Danke für eure Inputs!!
     
  3. Saurus

    Saurus Veteran

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    Warum stellst Du den Abhörplatz nicht vor die Fensterfront und machst irgendetwas vor die Fenster? Dicken Vorhang oder so.

    Nicht, dass damit Deine akustischen Probleme eliminiert würden, aber Du hättest zunächst mehr Zutrittsfreiheit zum Raum.

    Dann könntest Du auch den Abstand nach Belieben/Erfordernissen verändern. Z.B. wieder näher ran an die "Wand". Womöglich hast Du momentan SBIR.

    https://www.thomann.de/de/onlineexp...optimierung_der_akustik_in_abhoerraeumen.html
     
  4. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    hmm... jetzt hat es mir gerade weil ich ein Zitat einfügen wollte den ganzen Post gelöscht!!:-?:x



    Drum jetzt halt kürzer:

    - 68Hz Auslöschung nur wenn beide Speaker spielen. Fast im ganzen Raum...ev. ehr Raummoden problem??

    - Zutritt ist für mich kein Problem...Momentane Aufstellung hat für mich massiv Vorteile, da ich so den Platz und die Fensterfront (Ablage, Lötarbeitsplatz) viel besser nutzen kann. Vielleicht probier ich's mal aus mit den Speakern bei /auf der Fensterbank. Wenn sich der Klang nicht massiv verbessert würde ich ehr darauf verzichten.Mit welchen veränderungen, verbesserungen könnte ich den womöglich rechnen?

    - Ein Problem ist allerdings, dass ich bei der jetzigen platzierung der Lautsprecher relativ wenige Freiheiten habe wie ich diese positioniere. Es geht eigentlich nur weiter in den Raum und kleiners Stereodreick.

    "Dicken Vorhang oder so"

    Die Höhen strahlen ja sowieso gerichtet nach vorne ab. Was würde dann da ein dicker Vorhang (ist ja immer noch relativ dünn) hinter den Boxen bringen. Für Bässe die nach hinten ausstrahlen bringt mir ja ein Vorhang nichts.

    Hat ein Fenster nicht auch den Vorteil das da Bässe entweichen können?

    Speziell in überdämpften Räumen hätte doch ein Fenster den grossen Vorteil, das Bässe rausgehen und Höhen reflektieren. Oder interpretier ich das jetzt falsch.

    Falls dem so wäre. Wo ist der Unterschied zwischen Fenster hinter den Boxen und Fenster gegenüber den Boxen so wie jetzt.
     
  5. Dr_Proton

    Dr_Proton Neues Mitglied

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    Hallo Saitentom,

    zuerst würde ich mich in diesem Raum um den Boden kümmern !
    Das spiegelglatte Linoleum/Laminat ist nicht gerade sehr vorteilhaft,
    es sei denn du magst einen sehr "lebendige" Akustik ( wie in der Kirche )...
    Ein Teppich ist hier schon sehr vorteilhaft und mindert die Raummoden
    erheblich.

    Den Arbeitsplatz würde ich auch immer mittig an die lange Raumseite
    stellen um die unterste Grenzfrequenz des Raumes auch zu treffen/nutzen.

    Cheers
    Dr.Proton
     
  6. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Pardon, aber das ist Quatsch. Ein teppich wirkt nicht gegen Raummoden und Laminat ist ein sehr guter Boden fuer Studios. Desweiteren wird meist an der kurzen Seite das bessere Ergebnis erzielt, sofern nicht bauliche Besonderheiten dies verhindern. Ich bin auf der Arbeit und kann nciht ins Detail gehen, gibt hier aber genuegend beispielthreads.
     
    Ultraphon und Bert4 bedanken sich.
  7. Dr_Proton

    Dr_Proton Neues Mitglied

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    Pardon.

    Bei Aufstellung an der langen Seite treffen seitliche Reflexionen erst
    später am Hörplatz ein. Somit gibt es "fast" nur noch Probleme mit
    der 1. Wellenfront die den Raum durchläuft und zurückkehrt.

    Bei Aufstellung, wie hier gestellt, an der kurzen Seite, bei dem Boden,
    Papierlaternen etc. überwiegen die seitlichen Refexionen und auch die
    Bodenreflexionen ganz klar.

    Mir ist aber auch klar, daß ein Teppich nicht richtig "gegen" Raummoden wirkt,
    hier müsste man tatsächlich durch bauliche Maßnahmen den Raum ändern um
    z.B. die Grenzfrequenz etc. zu ändern. Sogesehen habe ich mich natürlich falsch
    ausgedrückt aber denk mal daran, was wir alles mit/als Raummoden assoziieren...

    Der Teppich bedämpft aber das akustische Geschehen und in unseren Studios
    nutzen wir häufig Teppiche ( z.B. unter den Drumms ! ). Laminat reflektiert zu stark.
    Wundert mich ein wenig, daß Laminat da gut sein soll.

    Cheers
    Dr.Proton
     
  8. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Bei der Raumgroesse ist es egal ob die seitlichen Reflektionen ein bis zwei Meter mehr oder weniger zurueck legen, die muessen so oder so mit ER Absorbern behandelt werden. Wenn alle Absorber angebracht sind, inkl. Bassfallen, wirkt der Raum fuer viele ueberdaemmt, deswegen werden die Basfallen dann verlattet um den Hochton und die Mitten im Raum nicht zu ueberdaempfen. Nur um mal ne Hausnummer zu geben wie kritisch der Boden als reflektierende Flaeche bzgl. des Nachhalls wirklich ist, normalerweise gar nicht.

    Deine Teppich Idee macht nichts anderes als oberste Hoehen klauen, den Mumpf und die Mitten laessts drinnen.

    Wir haben hier zig gut gelungene Studios ueber die Jahre im Forum wachsen sehen, KEINES hat davon einen Teppichboden aus akustischen Gruenden und nur ganz wenige sitzen an der Laengsseite, weil die physikalischen Gegebenheiten es einfach nicht an der kurzen Seite zuliessen.

    Und einer noch zum Wandabstand: Das was OP da ueber die oft zitierte 38% Regel sagt ist gelinde gesagt ebenfalls Quatsch. Das kann fuer Raeume mit gewisser groesse funktionieren, die groesse haben wir hier aber nicht. Die optimale Position ermittelt man durch messen nach erfolgter Behandlung des Raumes, da gibts keine Faustregel die einem die 1-2 Tage Arbeit abnimmt, sry. Am Ende landet man meist in kleineren Rauemen recht dicht an der Wand.
     
    Bert4 bedankt sich.
  9. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    @Dr.Proton

    Du kannst dir gerne meine beiden projekte in der Signatur verlinkt ansehen.
    Ich hatte damals Laminat in beiden Räumen.
    Und wie meine Ergebnisse zeigen ist ein Schallharter Boden bei einem richtigen Konzept bzw. einer üblichen Optimierung
    absolut kein Problem.
    Bzw. wie Schlumpfpeter es auch völlig richtig sagte:
    Das bei ordentlichen Basssfallen und ER-Absorber meist schon genug Hochton gedämpft wird.

    Ein Teppich frisst NUR die Höhen!



    Wegen der Erstreflektionen hat auch Schlumpfpeter recht!
    Egal ob da jetzt ein Meter mehr oder weniger Laufweg dran ist.
    Wenn die Messung ER zeigt (die innerhalb der ersten 15ms nicht unter -20dB sind) dann müßen sie behandelt werden.

    Was aber weit aus schlechter ist.
    Monitore an der kurzen Wand, zeigt ein weit besseres Modenverhalten als an der Längsseite.
    Was soll man gegen Raummoden baulich verändern?
    Egal welche Raumgeometrie du hast. Raummoden sind immer da !

    Ich hoffe du glaubst nicht auch, dass Raummoden "nur" bei parallelen Wänden entstehen!
    Um Raummoden zu bedämpfen benötigt man Bassfallen.

    Ich würde es für Hilfreich halten dich hier im Forum mal etwas umzusehen.
    Alle Arten von Räumen sind hier schon behandelt worden.
    Alles Messtechnisch belegt.....

    Raummoden sind klar und deutlich definiert und im Wasserfalldiagramm sauber dargestellt.

    Raummoden mit einem Teppich behandeln ..... so etwas nur ansatzweise in Verbindung zu schreiben
    läßt mich sehr an dir Zweifeln, wie weit dein Wissen da reichen mag?

    Unterm Schlagzeug ist ein ganz anderes Thema als in einem Regieraum.

    Aber wie schon gesagt wurde,
    Ein Teppich kann nun mal nur die Höhen bedämpfen.
    Ich selber finde es völlig falsch eine ganze Begrenzungsfläche extrem Schmalbandig zu bedämpfen (was ja bei einen Teppich der Fall ist)

    Ich würde dich wirklich bitten, dich hier mal etwas einzulesen.
    Immerhin wurde hier im laufe der Jahre sehr viel Wissen und praktischer Dokumentiert.
    Das ganze auch immer Messtechnisch untermauert. (weil behaupten bzw. falsch interpretieren kann man ja schnell was)


    Edit:
    Bald folgt einen Doku meines aktuellen Regieraum.
    Ich habe im neuen Raum sogar Fliesen verlegt.
    Das Ergebnis kann man bald sehen.

    lg Bert
     
  10. woodenplastic

    woodenplastic

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    Möchte da zustimmen. Dr. Proton hat auch in anderen Threads in letzter Zeit zweifelhafte Raumtips gegeben.

    Als aller erstes liest man mal den Sticky von Karumba. Der ist im Raumforum ganz oben und löst quasi alles, was für kleine Homestudios wichtig ist.
    Da wäre auch drin gestanden das Laminat / Parkett deutlich besser performt als Teppich. Man will ja auch Höhen haben.
    Zudem macht es erst mal gar keinen Sinn irgendwas irgendwo hinzuhängen.
    Auch hier wieder der Link zum Sticky, einmal das Messgeraffel gekauft fürn Hunni, Ergebnis wird absehbar, kontrollierbar und meist sehr zufriedenstellend.

    https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/

    Fast alle fähigen Member haben hier ihr Wissen mit reingeworfen, grad das Thema Helmholtzresonatoren ist sehr spannend für kleine Räume.

    Also weitermachen, aber mit Plan. Wenn sich Bender meldet und Tips gibt, machen. Einfach machen. Der kann das.
     
    Bert4 bedankt sich.
  11. Yacc

    Yacc

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    das liest sich das so für mich als hättest du da unter umständen phasenauslöschungen, versuch mal andere winkel bei der lautsprecheraufstellung, verschiedene distanzen der boxen zueinander.
    und/oder probiere verschiedene distanzen vom tisch samt lautsprechern und sitzposition zur kurzen wand hin aus.

    was du noch versuchen kannst, falls möglich und wenn du dazu bereit wärest, mal beide arbeitsbereiche zu tauschen und den musikbereich ans fenster zu verlegen. soweit ich weiß werden die bassfrequenzen durchs fenster rausgehen und dadurch weniger reflektionen im bassbereich, die ja für die phasenauslöschung verantwortlich sein könnten auf die ich ja spekuliere.
    ich hoffe ich rede hier grad keinen unsinn, aufjedenfall sollte noch irgendwer anders, mit mehr ahnung als ich, meine vermutungen bestätigen bevor du das ganze zimmer umstellst!

    falls das nichts bringt und du keinen subwoofer hast, wär das vielleicht eine überlegung wert einen anzuschaffen.
    ein bass in mono ist oftmals deutlich kräftiger und phasenauslöschungen sind monobedingt unwarscheinlicher.
    zudem hast du einen hauch mehr spielraum bei der aufstellung mit einen subwoofer, da tiefe frequenzen in einen viel breiteren winkel, ja geradezu schon fast kugelförmig ausstrahlen.
    so kannst du deinen sub bewegen ohne dein stereodreieck verändern zu müssen.

    wegen den panels bei 10 cm wirst du nicht allzu viel im bassbereich bewirken können, da wird nur im oberen bis mittenbereich was passieren, für bass bräuchtest dann entweder eckbassfallen für eine breitbandigere absorption oder eben oben genannte Helmholtzresonatoren mit denen du bestimmte frequenzen sehr schmallbandig bekämpfen kannst, dazu müsstest du aber unbedingt messungen machen um zu wissen um welche frequenzen es sich überhaupt handelt!

    wenn ich mich recht entsinne, meine ich hier mal gelesen zu haben das man im bereich breitbandabsorption mit anderen materialien als rockwool, mit weniger materialstärke mehr absorption erreichen kann, dadurch könnte man etwas platz sparen.
    falls ich hier falsch liege möge man mich berichtigen! :)
     
  12. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    Wie hast du das ermittelt?

    Raummoden haben im Raum ihre Druckmaximum und Minimum (fix platziert)
    Von daher müßte es Stellen im Raum geben wo die 68Hz stark hörbar sind und an anderen Stellen nur leise bis kaum.

    (Mit Messungen würde sich hier mehr sagen lassen)

    Deine Skizze mit den Absorbern wäre soweit in Ordnung.
    Bis auf:

    Der Absorber an der Decke sollte weiter in Richtung Monitore um auch Erstreflektionen zu erwischen.
    Die Seitenabsorber würden passen.
    Die Breitbandabsorber mit Sonorok und 10cm dick, würden bei der geringen Raumbreite dann nicht ausreichend sein.
    Hier würde ich schon 10cm Basotect, Termarock50, PUR und ähnliches nehmen (wichtig bei dünneren Absorbern ist ein
    Dämmmaterial zu benutzen, welches einen höheren Strömungswiderstand hat.
    Sonorock hat einen Strömungswiderstand von ~6kPa
    Die anderen genannten von mir haben ~16kPa
    Falls du trotzdem Sonorock nutzen willst, sollten es mindest.15cm sein.


    Ich würde so vorgehen:

    An der Decke mal den größt mögliche Bassabsorber installieren.
    Rechteckig bis zur Tür hinunter und soweit in den Raum hinein machen, damit gleich die Erstreflektionen mit absorbiert werden.
    Beim Fenster das selbe, wobei ich da die Maße zwischen Decke und Fenster wissen müßte (weil in der Skizze sieht das sehr wenig aus)

    Danach würde ich die Monitore einmal an der Fensterfront aufstellen und messen.
    Dabei aber ein paar verschiedene Positionen probieren und immer messen.
    Das ganze dann auf der anderen Seite (bei der Tür)

    Die bessere(n) Messungen würden mich dann dazu bringen den Platz zu wählen (Tür oder Fenster Seite)

    Würde das bessere Messergebnis an der Fensterfront ausfallen, so könnte man unterm Fenster von linker Wand bis zur rechten Wand auch noch einen möglichst dicken Bassabsorber platzieren.

    Das wäre mal so mein Ansatz


    lg Bert
     
  13. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hallo Zusammen!

    Erstmal Danke euch allen für eure Rückmeldungen und Vorschläge… Insbesondere Bert4.
    Hab länger nicht mehr hier reingeschaut…versuch mal chronologisch auf ein paar eurer Rückmeldungen einzugehen.

    - Genereller Konsens mit Ausnahme von Dr_Proton:
    Raumaufteilung so lassen oder um 180° Grad drehen > Musiktisch zum Fenster hin.

    Gibts Meinungen, Erfahrungen, Theoretisches Wissen hierzu, ob die Aufstellung zum Fenster hin signifikant genug besser ist?
    (Angenommen wir lassen die Tatsache mal ausser Betracht, dass ich bei der jetzigen Aufstellungen die Boxen kaum anders platzieren kann, bei einer fensternahen Aufstellung wären nahezu alle Boxenpositionen möglich (breit, schmal, nahe zur Fensterwand oder weiter weg)) Wie gesagt, die momentane Aufteilung wär mir lieber…der grösste Vorteil bei der Fensterplatzierung wäre wahrscheinlich, dass ich mit den Boxen näher zur Rückwand kann? Ich habe dies bei aktuellen Ausrichtung kurz ausprobiert, die Boxen waren ca. je 20cm von der Wand entfernt, der Klang war meiner Meinung (Vergleich über Kopfhörer) unausgewogener als vorher.


    @Bert4
    Hab mir mal deine beiden Räume angeschaut. Respekt! Gute Arbeit.
    Mein Raum hat ca. 16qm2. Ich werd wohl schon rein aus Platzgründen nicht so viel Material reinstellen können/wollen.
    Es geht mir halt darum den Raum etwas zu optimieren was finanziell und platztechnisch möglich und sinnvoll ist.
    Die beiden provisorischen Tücher an der Wand haben jedenfalls schonmal was gebracht (Flatterecho).
    Es wird ja sowieso nicht der best klingendste Raum werden. Wenn durch zusätzliche 100kg Steinwolle die Akustik minimal besser wird…dann verzichte ich lieber auf die Steinwolle.

    Mein genereller Vorschlag scheinst du ja auch zu bestätigen:
    - Early Reflexion Points Links / Rechts, Early Reflexion Points an der Decke, dann noch möglichst viel Material oberhalb der Türe+ etwas hinter den Boxen.
    - An den Seiten möchte ich nicht mehr als 10cm Material +10cm Luftspalt haben.

    -> falls jemand die genaue Bezeichnung kennt für eine Steinwolle Rockwool Sonorock bei Hornbach mit guten Eigenschaften für 10cm Absorber wäre ich sehr Dankbar!

    Viel dicker als ca. 40 cm wirds bei der Decke oder der Säule rechts von der Türe auch nicht.
    Einfach das gleiche Material nehmen oder Sonorock mit 6000 Pa.s/m2 kaufen?
    - Neben der Türe könnte ich vom Boden bis zur Decke eine ca. 35cmx35cm Säule bauen. Auf der anderen Seite allerdings nichts (oder einen kleinen Würfel am Boden mit 35x35x50cm. Kann ich das so machen? Oder soll ich mehr auf die Symmetrie schauen?


    Thema Lautsprecher Ausrichten etc..
    - Andere Winkel, Distanzen etc.. kann ich mal ausprobieren. Bei der jetzigen Positionierung habe ich allerdings nicht all zu viel Spielraum.
    Aber Akustikmassnahmen brauch ich sowieso…werd dann mal Messen und und verschiedene Positionen ausprobieren.
    …werd ich mal ausprobieren…allerdings nicht grad in nächster Zeit


    Zum 68Hz Auslöschungs-Problem:
    @Bert4
    Wie ich s ermittelt habe: In Logic Pro X Test Oscillator Plugin benutzt. Manuel Frequenzen durchgegangen und gehört.

    Mein Eindruck zur Akustik am Abhörplatz nach diesem Versuch sowie durch Vergleich hören von mir bekannten Songs über gute Kopfhörer und die Speakers: -> Der Raum hat (am Abhörplatz) zu wenig Bass, zu wenig „wärme“ es klingt etwas hart ein wenig ermüdend/anstrengend, das Stereobild könnte breiter sein. (Es ist schon Bass vorhanden zwischen ca. 35-150Hz mit Test Oscillator, beim Musikhören fehlt mir aber ein wenig der Bass und die Wärme, bin aber auch ein wenig Bass Boost gewöhnt)

    War bei mir definitiv so: Beide Lautsprecher spielen 68Hz > Ich höre nichts, Linker oder Rechter Monitor alleine> ich höre die Frequenz in normaler Lautstärke.

    Ich bin im Raum rumgelaufen als beide Monitore 68Hz spielten. Die Auslöschung war, wenn ich mich recht Erinnere fast überall oder jedenfalls in einem relativ grossen Bereich vorhanden.


    @Bert4 Danke für die Verbesserungsvorschläge.

    Die richtige Postion für Seite und Decke werde ich mit der Spiegelmethode ermitteln.
    >Ich finde damit wohl auch heraus ob mein Tisch Probleme macht? Dieser ist sehr nahe unterhalb der Boxen. Ein Laptop steht dann auch noch mittig ca. 40cm vor den Boxen (> vorderer Bereich des Tischs)

    - Beim Fenster ist nicht wirklich viel Raum oben (ca. 5-10cm) das linke Fenster möchte ich noch aufmachen können.

    Das wär jetzt sehr interessant mit was genau? Basotect wär mir aber zu teuer

    Hab hier den Baubericht für einen relativ einfach zu bauenenden Helmholzresonator gelesen. Cooles Projekt. Wenn ich GENAU weiss was ich brauche wär das vielleicht eine gute Ergänzung zu den andern Massnahmen.


    Zur Raummessung mit RoomEQWizzard.

    > Kann ich das auch mit einem Rode NT2A in Kugel Charakteristik machen? > Wird das genug Aussagekräftig?
    Das Mikrophon ist sicher Linearer als mein Raum…Zudem kommen noch die Boxen ins Spiel > Presonus Eris E8 welche sicher auch nicht komplett Linear sind. Bringt es was das Audio Interface (Focusrite Saffire Pro 24) zu Kalibrieren? > Ich denke dieses ist (fast) absolut Linear?

    Ein Messmikrophon hab ich grad nicht. Beim Behringer ECM8000 gibt es ja auch relativ starke Schwankungen, (Mikrofonkalibrierung)
    ein allgemeines Kalibrierungsfile zu nehmen macht da meiner Logic nach keinen Sinn. Eine Kalibrierung machen zu lassen ist mir zu teuer.
     
  14. Yacc

    Yacc

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    es wird hier regelmäßig empfohlen, soweit ich weiß solltest du dort weniger reflexionen im bassbereich haben was unter umständen das auslöschungsproblem lösen oder zumindest verringern könnte.

    aus der Basic Akustik FAQ:
    Isover TP1

    ist glaswolle, wird von hornbach geführt, ich persönlich hab noch keine erfahrung damit, aber würds mir auch nicht unbedingt antun wollen. wenn man sich hier so umliest dann scheint steinwolle das angenehmere material zu sein.

    ich hatte hier auch grad das problem das ich meine rockwool sonorock 100 mm weder in hornbach noch bei obi etc in der richtigen stärke und menge bekommen konnte, da hab ich mich dann direkt per mail an einen baustoffhändler aus der nähe gewandt, vielleicht ist das ja auch für dich eine option?

    ja das es zu hart klingt wird wohl am mangelnden bass oder an der unausgewogenheit liegen.

    wenn ich recht verstehe kommen da einige materialien in frage mit einen höheren längenspezifischen strömungswiderstand als sonorock etc. bei basotect wäre die ersparniss ca 5 cm gewesen. wie es bei anderen materialien aussieht weiß ich leider nicht.

    guck mal hier https://recording.de/threads/absorber-bau.208217/
    und hier https://recording.de/threads/sonorock-als-breitbandabsorber.205726/
    und hier https://recording.de/threads/breitbandabsorber-rg26-erfahrungen.199629/

    angeblich sollen die unterschiede nicht so schlimm sein, würde nicht verstehen warum das Behringer ECM8000 sonst empfohlen werden würde wenn es nicht zu gebrauchen wäre.
    aber vielleicht antwortet dir da noch jemand mit mehr erfahrung.
     
  15. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    Daher hatte ich ja meinen Vorschlag gemacht:

    1,) Kann man mit verschieben der Monitore und des Abhörplatzes sehr viel raus holen.
    Das ist die günstigste Variante überhaupt!

    Dabei sehe ich es auch als sehr wichtigen Schritt!
    Warum soll man sein Projekt an einem Punkt "scheitern" lassen, der 0 Euro kostet.
    Dein Raum ist zwar zu klein dafür, aber gesagt möge ich haben:
    Das suchen der optimalen Position von Monitoren und Abhörplatz kann sogar eine Vebesserung zeigen die zB, ein 2m² großer absorber nicht kann...

    Sieh dir nochmal "neuer Regieraum" an. Ziemlich am Schluß habe ich den Unterschied gezeigt:
    Also vor der Positionssuche und nachher.


    2.) Meine beiden vorgeschlagenen Bassabsorber an der Decke würden den meist möglichen Platz sparen, findest du nicht?


    Für Erstreflektionen sollten 10cm ohne Wandabstand reichen.
    Mit Wandabstand ist es natürlich besser, wobei ich hier aber eine Mindestfläche von 1X1 Meter empfehlen würde.

    Dabei ist es wichtig das richtige Material zu verwenden.
    Welches einen längsbezogenen Strömungwiderstand von ~16kPa hat.
    zB. Rockwool Termarock50, PUR, Basotect usw...
    Auch Akustik-Schaumstoff (plan, also ohne Noppen!) ist dazu geeignet


    lg Bert
     
  16. Bert4

    Bert4

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    Hallo

    wollt auch noch dies ansprechen:
    Die Abweichungen des ECM 8000 von 130 Stück kann man sich hier anschauen:
    https://hifi-selbstbau.de/grundlage...0-1000-mikrofonkalibrierungen-eine-uebersicht

    In manchen unbehandelten Räumen (also so einige Messungen von Usern und ihr IST-Zustand vor dem Optimieren)
    hat schon Pegelsprünge von 40dB (vierzig) gezeigt.

    Von daher finde ich es nicht wirklich relevant eine Kalibrierung machen zu müßen.

    Trotzdem kann eine Messung die Hauptprobleme zeigen.
    Nachhall der Raummoden kann genauso gut (richtig) beurteilt werden
    Jede akustische Veränderung läßt das Klangbild anders hören, bei reiner subjektiven Betrachtung
    kann man sehr schnell einer Fehlinterpretation aufsitzen.
    Messungen zeigen dir was sich tatsächlich geändert hat bzw. was sich auch sonst noch verändert hat.
    (Ein Absorber an Stelle X kann sich auf alle Messparameter auswirken und nicht nur auf das gerade behandelte "Problem")

    Beim suchen der optimalen Position müßtest du ja immer nach dem verschieben dich hinsetzten und hören.
    Also bei dieser Zeitspanne (hören---verschieben---hin setzten---hören)
    wird man da nicht wirklich was erreichen, oder in nicht absehbarer Zeit erst.

    Erstreflekionen sind genauso richtig beurteilbar.
    Und auch ein sehr wichtiger Faktor.
    Grerade was Tischreflektionen angeht. In deinem Fall ohne weiteres nicht zu vermeiden.
    Dennoch kann man mit verändern der Positionen da was "verbessern"
    Wenn zB. eine Tischreflektion bei 1,2ms und -6dB einen sehr starken Kammfilter im oberen Frequenzbereich von 15 dB Sprünge zeigt
    und man mit etwas verschieben oder geringem anwinkeln des Tisches die Reflektion dann zB. auf -10dB bringt und somit den Kammfilter auf Pegelsrünge von 9dB reduziert
    würde ich das bevorzugen.
    Gerade bei so einer großen Tischfläche wie bei dir, denke ich an große Auswirkungen.
    (nebenbei, brauchst du wirklich so eine große Tischfläche?)


    lg Bert
     
  17. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hallo zusammen…

    Ich weiss jetzt noch nicht wann ich wirklich dazu komme da akkustisch mässig was zu machen…
    werd mir mal das Superlux Messmikrofon zutun und dann den Raum mal messen, also so wie er jetzt ist.

    Dann die Absorber bauen und erstmal ungefähr so installieren wie geplant und messen.
    Anschliessend mal ausprobieren und messen wie es ist wenn ich die ganze Einrichtung drehe, also Boxen zu den Fenstern hin und jeweils ausprobieren mit und ohne Tisch. Mit der Boxen platzierung kann ich dann auch ein wenig experimentieren. Allerdings so ca. 120cm Stereodreieck sollten es ja schon sein oder nicht?

    Das alles umzustellen wird wohl einige Zeit in Anspruch nehmen. Wenn ich Resultate hab werd ich mich mal hier melden.


    Zum Thema Tisch & Reflexionen:

    Ist das wirklich so problematisch….? Irgendetwas muss dort ja sein. Laptop + Bildschirm + Mischpult+ MIDI Controller nutzen ja eigentlich alle irgendwo zwischen und vor den Boxen.

    Die meisten haben ja die Speakers (deutlich) über der Tischfläche…Bei mir geht das aber irgendwie nicht anders.

    Unter dem Tisch ist ein Masterkeyboard (Yamaha S90) welches so tief ist, dass ich gerade noch mit den Beinen drunter komme, direkt darüber die Tischplatte (die geht nicht weiter runter) welche nun etwas höher ist als ein normaler Tisch. richte ich nun die Speakers auf den Ständern hinter dem Tisch so aus, dass die Tweeter auf meine Ohren zeigen wenn ich sitze, so sind die Speakers ca. 5cm über der Tischfläche.

    Ich könnte mal Testhalber die Tweeter so Ausrichten, dass Sie auf Ohrhhöhe sind wenn ich stehe. Dann wären sie leicht oberhalb der mitte des Raumes.

    Denn Tisch nutze ich für das Laptop, ev. weitere Geräte, zum schreiben und als Ablage. Eine schräge Tischplatte würde eine solche Nutzung unmöglich machen.

    Also so gross ist der Tisch auch wieder nicht. Mindestens das 15“ Laptop muss ja sowieso drauf…Falls dann noch irgend ein anderes Gerät darauf kommen soll z.B ein Midi Controller oder so hat man nicht wirklich viel unnötigen Platz (ausser im hinteren Bereich des Tisches)


    Absorberpositionen:

    - Oberhalb der Fenster kann ich eigentlich nichts flächig installieren. Die Fenster gehen bis zur Decke

    - Das rechte Fenster möchte ich aufmachen können. Ich könnte beim mittleren und ev. noch beim linken Fenster an der Decke Material installieren.

    Unter der Fensterbank ist die Heizung und ein zusätzliches Rohr welches relativ viel Platz weg nimmt. Da könnte ich höchstens ca. 15cm Material davor platzieren.

    Derzeit nutze ich diese Fensterbank zum Löten etc… darunter habe ich mein Arbeitsmaterial verstaut.
    Es wäre aber möglich links und rechts ein wenig Absorbermaterial zu installieren.

    Hinter der Türe könnte ich vom Boden bis zur Decke relativ viel Material unterbringen. Auf der anderen Seite allerdings fast gar nichts (bei der jetzigen Ausrichtung) > soll ich dort trozdem Absorber installieren auch wenn die Anordnung dann unsymmetrisch ist?
     
  18. Yacc

    Yacc

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    das stereodreieck bildet sich im grunde aus einen gleichseitigen dreieck von lautsprechern zu deinen kopf. wobei dein kopf nicht an der spitze vom dreieck ist sondern innerhalb des dreiecks, natürlich kann die breite je nach raum auch variieren, wichtig ist es einfach einige positionen auszupobieren. :)

    wichtig ist das absolut nichts zwischen deinen ohren und den lautsprechern steht. da geht u.a sehr schnell viel hochton verloren.
    also bevor irgendwas dazwischen steht dann doch lieber das stereodreieck etwas weiter aufziehen, oftmals muss man einfach den besten kompromiss finden.

    warum willst du testweise die tweeter oberhalb deiner ohren ausrichten? gerade hochton ist sehr strahlenförmig und würde dadurch genau an deinen kopf vorbei geleitet werden, ich denke dadurch wäre nichts gewonnen.


    also ich würde dann halt an der decke was machen so weit zum fenster hin wie es eben geht und dann durch testen rausfinden ob fensterposi oder alte position besser klingt.
    bei der heizung würde ich drauf achten das die luft noch zirkulieren kann d.h wenn du was vor machst nicht bis ganz zum boden.
     
  19. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Das mit dem Stereodreieck war mir schon klar.
    Ich weiss jetzt grad nicht ob ichs so richtig im Kopf hab:
    Wenn das Stereo Dreieck sehr breit ist (> was heisst das genau? zwischen 1.50 und 2+ Meter?)
    Leidet das Audiomaterial was Centered ist...man tendiert dann dazu diesen Bereich zu laut zu mischen (da man den Center leiser hört)
    Wenn das Stereo Dreieck zu schmal ist dann hat man wenig breite / räumlichkeit.

    Ich hätt jetzt gedacht das so etwas mehr als ein Meter 1,2 Meter eine gute Grössenordnung ist.

    - Zwischen den Lautsprechern und mir hab ich nichts... > Also ich hab freie Sicht mit viel Platz rundrum auf beide Speakers.
    Zwischen den Speakern in der Mitte habe ich einen Bildschirm, minimal weiter vorne als die Tweeter, dann halt noch das Laptop mittig an der vorderen Tischkante.

    Du hast mich da falsch Verstanden. Ich meinte ich kann mal Testhalber die Speaker so Ausrichten, dass Sie korrekt Ausgerichtet sind wenn ich stehe. Ich spiele oft im stehen Gitarre. Dann könnte ich so ausprobieren inwiefern der Tisch ein Problem darstellt.

    > Das kann man doch auch mittels der Spiegelmethode ermitteln oder nicht?
     
  20. Yacc

    Yacc

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    beim zweikanal ist das center eine psychoakkustische illusion die erzeugt wird das von links und rechts exakt das selbe signal, zeitgleich kommt.

    das bedeutet nach meinen verständniss das es nicht passieren kann das dir das center zu leise vorkommt, da ja das center immer noch nur im kopf gebildet wird aus den zwei seperaten audiosignalen.

    die anderen fragen kann ich dir nicht beantworten, da halte ich mich auch nur an die gängigen empfehlungen.

    das der bildschirm zwischen beiden speakern ist egal, zum teil sogar von vorteil da der die reflektionen von der rückwand wieder zurück reflektiert.

    der laptop verdeckt mit seinen bildschirm warscheinlich auch nicht den direkten weg von speaker zum ohr oder?

    achso meinst du das, klar kannst du das testen, kostet ja nichts ^^