Absorber-Aufbau mit unterschiedlichen Strömungswiderständen + Hilfe Raumoptimierung

[Herr_Vorragend]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe eine Frage zum Thema Raumakustik / Absorber, auf die ich bisher nirgends eine Antwort finden konnte (siehe Frage 2 unten).

Zunächst mal möchte ich es aber nicht versäumen dieses Forum hier zu loben. Ich habe mich die letzte Zeit intensiv in die Thematik eingelesen und hier einige hilfreiche Tipps gefunden.

Ich möchte zwar keine Musik aufnehmen, sondern nur unter möglichst optimalen Bedingungen hören, aber die Raumakustik optimieren muss man ja in beiden Fällen sein, daher bin ich hier gelandet.


Nun zum Thema und der Ausgangssituation:

Ich möchte mir im Keller einen kombinierten Fitness-/Hifi-Raum einrichten.

Leider ist der Raum zum einen relativ klein und hat auch noch quadratische Ausmaße in der Grundfläche (3,6m x 3,6m =~13m²). Deckenhöhe ist 2,3m. Somit erstmal nicht ideal. Ich möchte aber trotzdem ein möglichst gutes Ergebnis für eine Stereowiedergabe herausholen.

Der Fußboden ist gefliest und oben drauf wurde ein Fitnessfußboden (Material: Gummigranulat) schwimmend verlegt.

Die Wände sind gemauert und verputzt, Decke ist eine Betondecke. Wie man sich vorstellen kann, hallt der Raum enorm.

Da in Sachen Einrichtung nicht viel absorbierendes (eigentlich garnichts) in den Raum kommt, muss ich die gesamte Optimierung über die Wände und Decke realisieren.

Geplant habe ich 4 Breitbandabsorber (10cm Dicke) mit einem Strömungswiederstand analog Basotect bzw. Termarock 50 (ca. 14-16kPa s/m²) und einer Größe von je 2m², zu bauen und an die Decke zu hängen. Hier möchte ich dann auch eine indirekte Beleuchtung unterbringen.

Somit wären 8 von 13m² an der Decke absorbierend, auch die Erstreflexionen wären damit abgedeckt.

Weiterhin möchte ich an den Seitenwänden und ggf. an der Rückwand ebenfalls die Erstreflexionen mit 10cm Absorbern bedämpfen. Hier dann vielleicht auch mit etwas Wandabstand, mal sehen.

Anschließend Probehören und Messen und mal sehen wo man landet. Um den Bassbereich zu optimieren, steht mir voraussichtlich nur 1 Raumecke zur Verfügung, in die ich Basstraps installieren könnte. Da möchte ich aber erstmal die obigen Maßnahmen abwarten und sehen wie der Raum damit funktioniert.

So, nun komme ich zu meinen Fragen:

1. Ist die Vorgehensweise aus eurer Sicht zielführend? Oder sollte ich anders vorgehen? Wäre schade viel Arbeit in das Projekt zu stecken, wenn schon vorher klar ist, dass dabei nichts gescheites rauskommen kann.

2. Da ich leider bei uns in der Nähe nirgends Steinwolle von Rockwool herbekomme, würde ich gerne auf Alternativen ausweichen. Die einzige Alternative, die ich gefunden habe (Knauf Insulation DPF-50) gibt es ebenfalls nirgends. Versand würde um die 100€ per Spedition kosten und ist mir zu teuer. Daher die Frage: Kann ich 2 unterschiedliche Steinwolle-Produkte kombinieren? -> z.B. 5cm mit einem Strömungswiederstand von 20kPa s/m² und 5cm mit 10kPa s/m²? Würde als Mittelwert dann 15 kPa s/m² ergeben. Die Frage ist, ob man das so einfach machen kann, bzw. ob es sinnvoll ist?

3. Falls die Kombination 2er Materialien sinnvoll ist, ist es dann wichtig, welches Material auf der Raumseite und welches auf der Wandseite ist? Oder macht das keinen Unterschied?

4. Kennt ihr noch Alternativen zu den genannten Materialien mit einem ähnlichen Strömungswiderstand? (Basotect ist mir zu teuer und die anderen Steinwolle-Produkte haben meist nur um die 5-6 oder dann gleich >20 kPa s/m²).



Hoffe ich habe euch mit dem vielen Text nicht erschlagen, wollte aber die Situation möglichst genau beschreiben.

Danke vorab für eure Hilfe.

 

[Bass_Tamer]

Die Hauptprobleme werden im Bass liegen, insb. bei quadratischen Grundmaßen. Da offenbar kein Platz für adäquates Treatment da ist... kommt ein DBA in Betracht?

 

[rauschkiller]

kommt ein DBA in Betracht?

@Herr_Vorragend

Das könnte ein Weg sein, da die Moden bei ca. 47 Hz beginnen, wo schon richtig Energie in den meistens Tracks liegt. Um diesen kleinen Raum zu "entmoden" bräuchte man soviel Absorber, das warscheinlich nur noch ca. 2,5 x 2,5m über bleiben ( bei normal Steinwolle ), die niedrigere Deckenhöhe kommt dann noch dazu...

DBA, nach nachlesen im Netz, kommt meinem System sehr nahe. Bzw. mein System dem DBA.

Kurzfassung:
L- Raum
Hörplatz in der Ecke von dem L
Ein Sub in der Ecke von dem L ( vor mir )
2 Subs symmetrisch hinter mir ( L / R ).

Durch etwas austesten mit den Delays etc. hatte ich irgendwann den Punkt erreicht, wo der Bass gleichmäßig im Raum verteilt wurde...



Der höchste Buckel ist, wenn nur ein Sub laufen würde ( vordere ). Als " Gegenpol" die grösste Senke ( Subs hinter mir ). Die dann im Verbund ergibt dann die mittlere Linie...

Zu diesem System sind aber gute Subs nötig und ein DSP der sich fein regulieren lässt ( Delay ). Einfach nur ein 180 Grad Phasenflip reicht da nicht...

Die Erstreflektionsabsorber sind überzogen ausgelegt. Für Erstreflektionen reichen 5er Werte, da sie dann tiefer angreifen, wenn die Dicke stimmt...

So und jetzt kommt der Knackpunkt.
Ohne ein Messung ist dieses Vorausplanen Sinnfrei !

Also wie immer hier...
REW ( damit brauchbare Messungen erzeugen )

Messungen mit dem Rechner hier vergleichen
https://trikustik.at/raummoden-rechner/

Wegen Lagen der Moden etc.

Mit dem Rechner hier, ein paar Sachen durchspielen und dann überlegen wie, was und warum... Klar kann man z.B. 20kPa s/m² nehmen, verliert aber untenrum an Kraft... deswegen mal ein paar Werte durchspielen

http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist Bass Treatment der Anfang, weil das grösste Vorhaben ( Platzbedarf, ausser man nimmt DBA ). Und bringt nicht nur den Bass zur Ruhe. Denn aufgrund der weg genommenen Energie klingen auch die Mitten und Höhen besser. Erklären tue ich mir das mit der Beruhigung der Luftmoleküle.
Bass hat ne hohe Energie, Höhen wenig. Bass regt die Moleküle stark an, Höhen wenig. Wenn Bass weniger, Höhen stabiler... so in etwa.
Diese Erfahrung habe ich in 2 Räumen gemacht ( unbehandelt zu behandelt ).

Erstreflektionen killen ist im Gegensatz zu Bassbehandlung, ein Witz vom Aufwand her...

 

[Graham]

Was heisst DBA?

 

[Bass_Tamer]

DBA = Double Bass Array

An der Frontwand wird ein Array aus Subs derart angeordnet, dass sich eine ebene Welle (mit einer gemeinsamen Phase Response) bildet. Durch die Anordnung bleiben idealerweise nur noch die Längsmoden bestehen. Im Gegensatz zum SBA (= Single Bass Array) wird an der Rückwand nicht passiv absorbiert, sondern selbiges Subwoofer-Array angeordnet, phaseninvertiert und frequenzunabhängig um die Distanz zeitlich verzögert (destruktive Interferenz).

Der Raum muss bestimmte Anforderungen erfüllen, damit sich die ebene Welle bildet (Symmetrie, möglichst schallhart... ideal wäre ein perfekter Betonquader).

 

[Herr_Vorragend]

Erstmal danke für die schnellen Antworten.
Ein DBA kommt grundsätzlich schon in Frage, klingt für mich aber erstmal nach hohen Kosten (4 Subs + entsprechendem DSP).
Gibt's das auch in abgespeckter Version? (z.B. je 1 Sub vorne und hinten?) Oder bildet sich dann die von dir genannte Wellenfront nicht aus?
Oder braucht man nur hinten Subs wenn man vorne große Lautsprecher verwendet, die genügend Bassfundament bieten?
So oder so wäre das dann aber eine Sache, die ich später nachrüsten müsste, sobald das nötige Kleingeld verfügbar ist.

Eine Messung wollte ich sowieso noch machen, muss mich nur noch etwas in die Messprogramme einarbeiten. Hatte mir REW und Carma Mal heruntergeladen, auf den ersten Blick fand ich Carma übersichtlicher. Denke dass ich damit Mal starte. Vielleicht komme ich am Sonntag dazu, morgen sind erstmal andere Baustellen dran.

Komme ich denn realistisch gesehen um ein DBA herum, wenn ich meinen Raum noch halbwegs nutzen möchte und nicht überall nur Absorber stehen haben möchte?
Was verspricht bessere Ergebnisse: alle 4 Raumecken mit Bass-Absorbern vollmachen oder ein DBA?

Bzgl. Erstreflektionsabsorber: wenn du sagst hier reichen Werte um 5, wie dick sollte dann der Absorber sein? Ich habe bisher immer gelesen, dass 10cm basotect mit etwas Wandabstand ziemlich ideal sein soll. Daher mein Bestreben auf einen Wert von etwa 15 zu kommen.

 

[Bass_Tamer]

Erstmal danke für die schnellen Antworten.
Ein DBA kommt grundsätzlich schon in Frage, klingt für mich aber erstmal nach hohen Kosten (4 Subs + entsprechendem DSP).

Eher 4 Subs vorne + 4 Subs hinten = 8 Subs.
Wobei das auch von der Trennfrequenz abhängt, meine ich. Da musst du mal googeln.

Alternativ SBA (4 Subs vorne, dicke Absorberwand hinten, sofern der Platz da ist).

Gibt's das auch in abgespeckter Version? (z.B. je 1 Sub vorne und hinten?) Oder bildet sich dann die von dir genannte Wellenfront nicht aus?

So schaut‘s aus. Wenn man keine ebene Wellenfront erzeugt, hat man eben nur ein Multi-Sub System mit verschiedenen Phase Responses. Ergebnis unbekannt.

Oder braucht man nur hinten Subs wenn man vorne große Lautsprecher verwendet, die genügend Bassfundament bieten?

Nein, weil nur zwei Lautsprecher vorne keine ebene Wellenfront erzeugen.

Komme ich denn realistisch gesehen um ein DBA herum, wenn ich meinen Raum noch halbwegs nutzen möchte und nicht überall nur Absorber stehen haben möchte?
Was verspricht bessere Ergebnisse: alle 4 Raumecken mit Bass-Absorbern vollmachen oder ein DBA?

Schwer zu sagen, ohne deinen Raum zu kennen. Mein Gefühl sagt nein, entweder DBA oder du wirst deinen Raum nicht mehr wiedererkennen.
Aber auch ein DBA kann scheitern (kein symmetrischer Raum, keine schallharten Wände, zu viele Gegenstände, die die ebene Welle stören, große Absorber...). Der Raum muss schon dafür ausgelegt sein.

 

[rauschkiller]

Bzgl. Erstreflektionsabsorber: wenn du sagst hier reichen Werte um 5, wie dick sollte dann der Absorber sein? Ich habe bisher immer gelesen, dass 10cm basotect mit etwas Wandabstand ziemlich ideal sein soll. Daher mein Bestreben auf einen Wert von etwa 15 zu kommen.

Sorry überlesen, da nicht markiert...
Ich habe hier von 30mm Basotect bis 100mm Glaswolle verbaut. Was in meinem Fall völlig ausgereicht hat. Aufgrund der Raumgrösse würde ich, wenn die Erstreflektionspunkte gefunden sind, mit wenig Dicke anfangen und gucken ob es reicht, Werden die Absorber zu dick, haste Ruckzuck den Raum obenrum ( obere Mitten und Höhen ) tot gedämpft. Heisst, bei den Messungen, Wasserfall, ETC, Freq. gang, Group Delay und Phase beobachten... Da sich alle Werte verändern und somit auch alle Werte auf dem Radar beobachtet werden müssen..

 

[coffee boy]

1. Ist die Vorgehensweise aus eurer Sicht zielführend? Oder sollte ich anders vorgehen? Wäre schade viel Arbeit in das Projekt zu stecken, wenn schon vorher klar ist, dass dabei nichts gescheites rauskommen kann.

Du solltest mit den Bassproblemen anfangen. Ergibt null Sinn als erstes Erstreflexionen zu behandeln.

Egal welches Konzept du für die Bassbehandlung wählst - plane und führe zuerst dieses aus.

https://www.baustoffshop.de
Die haben variable Versandkosten.
Rockwool gibt es auch im Bauhaus, Obi, etc...

 

[Herr_Vorragend]

Oha, 8 Subs ist mir dann doch etwas zu heftig. Ich brauche es ja nicht für professionelle Zwecke, sondern nur um privat etwas Musik zu hören. Meine Frau würde mich für verrückt erklären
Ist der Einfluss von Raummoden beim Musik hören überhaupt so schlimm? Ich meine Mal irgendwo gelesen zu haben, dass man das bei Musik teilweise garnicht so stark hört.

Bzgl. Absorberstärke: ich dachte wenn der Absorber dicker wird, ändert das nichts mehr am absorbierten Hochton, sondern setzt einfach nur die Grenzfrequenz nach unten bis zu der Absorber noch dämpft? Daher wollte ich möglichst dicke Absorber bauen, um eben möglichst auch den Grundton (bis 100Hz? Mit zu dämmen.
Das Bassproblem löst so ein Absorber aber natürlich nicht, das ist mir klar.

Ich werde versuchen morgen Mal eine Messung zu machen, vlt kann man dann etwas konkreter planen.

Aber in der Zwischenzeit nochmal die grundsätzliche Frage, was passiert, wenn man einen Absorber halb mit hohem Strömungswiderstand und halb mit niedrigem Strömungswiderstand baut? gibt das das gleiche Ergebnis wie einer mit durchgehend mittlerem Strömungswiderstand? (Siehe Beispiel im Eingangspost).

Und noch eine Frage aus Interesse:
Gibt es eigentlich ein Tool/Programm mit dem man seinen Raum inklusive absorber simulieren kann?
Dh dass neben Hör- und Lautsprecherposition auch Position, Größe und Dicke mehrerer Absorber mit berücksichtigt werden? Die Ausbreitung von Schallwellen lässt sich im 21 Jahrhundert doch bestimmt relativ exakt simulieren. Dann könnte man viele verschiedene Varianten auf die schnelle durchrechnen und wüsste hinterher wirklich genau wo man welche Absorber / Diffusoren oder auch Subwoofer benötigt.

 

[Herr_Vorragend]

@rauschkiller:
Danke für die Links zu der Absorber-und Moden-Berechnung.
Kann mir jmd noch erklären was mit zufälliger Inzidenz gemeint ist?

 

[Herr_Vorragend]

@coffee boy: danke für den Link zum baustoffshop. Die Seite kannte ich bisher noch nicht und hier wären die Versandkosten verschmerzbar.

Bei unserem Obi hatte ich bereits nachgefragt, der Mitarbeiter meinte allerdings, dass er im gesamten Markt keinen Artikel von Rockwool hat und daher extra bestellen müsste -> Mindestbestellwert 1100€ oder 100€ Frachtkosten. Fällt somit raus.

Bauhaus wäre evtl. noch eine Möglichkeit, ist aber 60km entfernt. Aber hat sich durch den Lockdown jetzt ja eh erstmal bis auf weiteres erledigt.

Werde mir das mit dem Baustoffshop mal überlegen. Aber vorher erstmal ordentlich planen.

 

[rauschkiller]

Kann mir jmd noch erklären was mit zufälliger Inzidenz gemeint ist?

Das müsste der Einfallswinkel sein ..
Gib mal bei dem Multilayer bei Layer 1: Porous Material, 500, 5000 ein. Dann bei Angle ( eins unter Random, einmal Null ( das wäre 90 Grad zum Absorber, sprich geradeaus drauf ) und einmal 90 Grad ( das wäre seitlich auftreffend auf den Absorber...

Random wäre dann alle Einfallsrichtungen...

Aber in der Zwischenzeit nochmal die grundsätzliche Frage, was passiert, wenn man einen Absorber halb mit hohem Strömungswiderstand und halb mit niedrigem Strömungswiderstand baut? gibt das das gleiche Ergebnis wie einer mit durchgehend mittlerem Strömungswiderstand? (Siehe Beispiel im Eingangspost).

Kannste mit dem Porous Rechner ausrechnen ( Multilayer, oben ganz Rechts klicken und auswählen. Spiel ein paar Werte mit Layer 1 und 2 durch...

Und noch eine Frage aus Interesse:
Gibt es eigentlich ein Tool/Programm mit dem man seinen Raum inklusive absorber simulieren kann?
Dh dass neben Hör- und Lautsprecherposition auch Position, Größe und Dicke mehrerer Absorber mit berücksichtigt werden? Die Ausbreitung von Schallwellen lässt sich im 21 Jahrhundert doch bestimmt relativ exakt simulieren. Dann könnte man viele verschiedene Varianten auf die schnelle durchrechnen und wüsste hinterher wirklich genau wo man welche Absorber / Diffusoren oder auch Subwoofer benötigt.

Also....
https://amcoustics.com/tools/amray
Das wäre eine Möglichkeit ( keine Gewähr, da nicht genutzt ), um wenigstens die Punkte zu finden, zumindest die Regionen an der Wand etc.. Wenn man sich den Stress des einzeichnens geben will...

Ich denke aber das REW reicht, dazu gleich 2 Bilder... Hier im Forum gibts ne REW Anleitung https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/ Hier https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/ gibts dann Fakten. Unter anderem auch die Schnurmethode ( habe ich genutzt ) und die Spiegelmethode um Erstreflektionen zu finden...

Bzgl. Absorberstärke: ich dachte wenn der Absorber dicker wird, ändert das nichts mehr am absorbierten Hochton, sondern setzt einfach nur die Grenzfrequenz nach unten bis zu der Absorber noch dämpft? Daher wollte ich möglichst dicke Absorber bauen, um eben möglichst auch den Grundton (bis 100Hz? Mit zu dämmen.

Das stimmt so mit der unteren Grenzfrequenz. Aber.. was und wieviel man an Material brauch, findet man halt nur über die Messungen aus... Ich habe z.B. zum testen erstmal ne 50er Steinwollplatte an den vermessenen Punkt gepackt. Wirkung = Ja, dann 100mm getestet. Wirkung = nicht besser oder zuviel, dann wieder 50mm und langsam angefangen die Platte zu verkleinern. Wenn Wirkung erst bei 100mm ausreichend, dann diese Platte wieder verkleinern, sodass man den Erstreflektionspunkt komplett erwischt. Aber eben nur den und dem Raum kein unnötiges Absorptionsmaterial hinzufügt ( Thema tot dämpfen ).

Die Bilder:
Ausgangslage ( Filtered IR, % Scale )


Wie man sehen kann, reichlich Zacken, die alle Reflektionspunkte darstellen. Man kann die Entfernung mit REW messen ( habs vergessen wie die Tastenkombinatkon ist :-/ )



Hier sieht man, das schon einiges an Erstreflektionen beseitigt wurde.

Hier dann das Endergebnis sehen, nach dieser Bearbeitungsstufe:


Okay simulieren ist zwar ganz nett... Aber ich finde, dieses selber suchen, finden und killen bringt mehr, da man so mehr lernt über seinen Raum.

 

[Herr_Vorragend]

So, habe heute mal eine Messung gemacht.
Da ich leider absoluter Laie auf dem Gebiet bin, möchte ich nicht drauf wetten, dass ich nicht Mist gemessen habe.
Ich habe ingesamt 3 Messungen durchgeführt (links, rechts und stereo). Diese unterscheiden sich meiner Ansicht nach aber nicht gravierend im Frequenzgang, daher stelle ich hier nur mal die stereo-Messung ein.
Kann sich jmd von euch die Messung mal ansehen und eine Einschätzung abgeben:
- Ob die Messung zu gebrauchen ist, oder ob ich etwas falsch gemacht habe?
- Welche Maßnahmen zur Raumoptimierung man daraus ableiten kann?

-> Wie ihr schon gesagt habt, liegen die Hauptprobleme im Bass-und Grundtonbereich mit extrem langen Nachhallzeiten und Überhöhungen. Die Frage ist, was jetzt gezielte Maßnahmen jetzt sinnvoll sind

P.S. Danke für die Links zu den Anleitungen, da bin ich leider noch nicht dazu gekommen die zu lesen, werde ich aber die Tage machen.

Danke vorab.

 

[rauschkiller]

Die Frage ist, was jetzt gezielte Maßnahmen jetzt sinnvoll sind

Das ist eine gute Frage !!!

Wenn man alles zusammen addiert...
Raumgrösse
Unvorteilhafte Geometrie
Fitnessraum

Macht es ehrlich gesagt, wenig Sinn die Moden stark zu bedämpfen, ausser vielleicht mit aktiven Bassabsorbern, die aber Schweineteuer sind und man weiss nicht ob sie was bringen würden

Was man machen kann ist, den Raum etwas trockener zu machen. Da wie du schon erwähnt hast, schepperts ordentlich, kann man in den Messungen sehen...

Du kannst bei @RayTop´s Thread mal reinschauen, der Raum ist etwas grösser und hat zudem ne bessere Geometrie. Will heissen der Bauaufwand ist heftiger in deinem Raum...

Überlege es dir gut ob du die fast sinnlose Arbeit antun willst im Bereich Modenbekämpfung...

 

[Herr_Vorragend]

Danke für deine Rückmeldung.
Ich denke ich fange jetzt trotzdem erstmal an und versuche die Nachhallzeit runter zu kriegen mit absorbern an der Decke. Ist sowieso ne Betondecke, die nicht gerade schon aussieht.
Danach schauen wir mal wie es sich anhört, und dann kann ich immernoch weitere Schritte einleiten.
Danke euch vorerst, ich gebe dann Bescheid, wie es mit den Deckenabsorbern klingt
Jetzt muss ich nur noch irgendwo steinwolle herbekommen mitten im Lockdown

 

[Jens-Rudi]

Hallo Herr Vorragend und alle, die gerade wie ich das Problem haben, ein paar wenige Packungen Steinwolle zu finden (und dann auch noch in halbwegs dichter Version):
Bei ebay Kleinanzeigen gibt es im Raum Düsseldorf gerade drei Pack Knauf DPF-50, in 60mm Dicke. Wer in der Nähe wohnt ... .

 

[HannesMac]

Hallo Herr Vorragend und alle, die gerade wie ich das Problem haben, ein paar wenige Packungen Steinwolle zu finden (und dann auch noch in halbwegs dichter Version):
Bei ebay Kleinanzeigen gibt es im Raum Düsseldorf gerade drei Pack Knauf DPF-50, in 60mm Dicke. Wer in der Nähe wohnt ... .

Ich bin auch gerade auf der Suche. Auf Ebay Kleinanzeigen habe ich leider nichts bei mir gefunden. Aber es ist eine gute Idee, weil die Häuslebauer ihre Restbestände loswerden wollen.
Ich habe jetzt eine Versand gefunden. Die Versandkosten von ca. 30.-€ sind mir egal.
Mein lokaler Händler bekommt den Knauf TP115 erst wieder im März!