grammys

  • Ersteller karumba
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Ich denke damit hast Du dir doch die Antwort auf deine Frage wer die Spirale in Gang gesetzt hat selbst beantwortet. Ich denke die Ings wollten sich eben "nach vorne drängeln", wer lauter schreit wird gehört...

schön wäre es, aber wenn laute masters nicht gekauft würden, gäbe es sie nicht!

rereleases mit viel dynamik und angenehmen höhen usw. wäre aber sicher eine marktlücke, bei vinyl gabs (oder gibts?) ja auch einen markt für hifipressungen, japan-editionen usw.

ich habe z.b. einen kunden, der macht insprumentalorgelmusik, also was für eine kleine sparte, bewirbt sein produkt jedoch explixt an highend-messen und verkauft so ziemliche mengen. so etwas ist auch ein markt!

ich werde meine kunden mal ein bischen auf das draufstossen, mp3 fürs radio, cd für den highendkonsumenten - kann bei einigen produkten sehr gut passen!
 
Aber was würde das denn dabei für einen Unterschied machen, ob ich ein erfahrener Mixing-Engineer wäre und in einem Top-Studio abhöre, oder ob ich Hobby-Musiker bin, der auf einer Mittelklasse-Nahfeld-Abhöre horcht?
Das ändert doch letztendlich nichts daran, ob du meine Ansichten nachvollziehen kannst, oder nicht.
der unterschied liegt in der erfahrung (& natürlich auch an der abhörumgebung). die erfahrung ist aber das entscheidende. für meine frau klingt ein zu heller oder lauterer roughmix besser der "gute mix", den hier wohl jeder als klar besser bezeichnen würde. sicher ist das beispiel nun etwas extrem gewählt, aber dennoch auf die situation übertragbar "3-4 jahre erfahrung" vs. "15 jahre erfahrung".
wenn mich jemand kritisiert oder ich mit jemandem diskutiere, möchte ich wissen wie ich das gewichten muss. wenn also meine frau einen meiner mix kritisiert (sie soll sich unterstehen! *g*), geht das natürlich mit einem sehr kleinen gewicht ein, macht es jemand mit viel erfahrung entsprechend mit größerem gewicht. entsprechend verhält es sich mit den benutzten tools bzw. dem gear, usw.

den grad der erfahrung kann ich aber nur abschätzen wenn ich z.b. mixe/master/produktionen von jemandem gehört habe. von einigen hier habe ich ja schon was gehört, von anderen wiederum nicht. mit ein grund warum ich hier gelegentlich mal mixe oder master mitmache ist ja genau der - man soll mich einschätzen können. außerdem: man lernt bekanntlich ja nie aus & kann nur dazu lernen - was soll also schon passieren?
 
Nur im Auto, wo sogar ich wenig Dynamik gut gebrauchen kann. Sonst gibts doch LS-Regler, wozu hat man nen DJ...

könnte man meinen - die schwierigsten bez. "mach lauter, sonst findens meine bedepperten kunden sowieso lasch" sind die danceproduzenten...

klar, man kann sich einfach weigern, dann macht der produzent letztlich selber den limiter nochmals drauf - oder man macht sich einen sport daraus, auf dem selben level doch noch hörbarer zu sein ;-(
 
den grad der erfahrung kann ich aber nur abschätzen wenn ich z.b. mixe/master/produktionen von jemandem gehört habe. von einigen hier habe ich ja schon was gehört, von anderen wiederum nicht. mit ein grund warum ich hier gelegentlich mal mixe oder master mitmache ist ja genau der - man soll mich einschätzen können. außerdem: man lernt bekanntlich ja nie aus & kann nur dazu lernen - was soll also schon passieren?


ich denke auch den grund zu kennen, warum hier sehr viele lieber anonym bleiben - sich mit seiner arbeit der öffentlichkeit zu stellen heisst auch, verletzlich zu werden.
die meisten kennen sicher den effekt, wenn man seine musik jemandem vorspielt, vielleicht sogar jemand, dessen arbeit man hoch schätzt
seine arbeit plötzlich mit den ohren anderer zu hören kann ziemlich ernüchternd sein, man hört plötzlich die unzulänglichkeiten und fragt sich, ob der andere das nun auch so hört, plötzlich ist die selbstsicherheit dahin, man würde am liebsten den mix gleich überarbeiten, das solo neu einspielen, ach, den song am liebsten löschen und einen besseren schreiben...
ich denke, jedem, der ernsthaft an sich arbeitet, gehts so.
sich nicht an die öffentlichkeit zu getrauen ist jedoch ein garant für stagnation, nur wer das lampenfieber überwindet kann ein guter performer werden.
 
der unterschied liegt in der erfahrung (& natürlich auch an der abhörumgebung). die erfahrung ist aber das entscheidende. für meine frau klingt ein zu heller oder lauterer roughmix besser der "gute mix", den hier wohl jeder als klar besser bezeichnen würde. sicher ist das beispiel nun etwas extrem gewählt, aber dennoch auf die situation übertragbar "3-4 jahre erfahrung" vs. "15 jahre erfahrung".
wenn mich jemand kritisiert oder ich mit jemandem diskutiere, möchte ich wissen wie ich das gewichten muss. wenn also meine frau einen meiner mix kritisiert (sie soll sich unterstehen! *g*), geht das natürlich mit einem sehr kleinen gewicht ein, macht es jemand mit viel erfahrung entsprechend mit größerem gewicht. entsprechend verhält es sich mit den benutzten tools bzw. dem gear, usw.

Ich wollte mich hier eigentlich nicht einmischen, da ich bei Highend echt nicht mitreden kann.
Aber andererseits gibt mir diese Aussage dann doch zu denken..und ausserdem führt es wieder auf den Ursprungspost zurück: Wieviel Erfahrung hat denn so ein Durchschnittskonsument, der nicht selbst Musik macht? Und welche Erfahrungen sind das?

Wenn ich mich nicht täusche, stehts amtlich fest, dass lauter im Nomalfall auch "besser" klingt...irgendso ein psychologisches Ding, dass man also kaum mit technischen oder musikalischen Argumenten kontern kann, da es nun mal in der Natur zu liegen scheint. Nun wurde dem in den letzten Jahren immer mehr Rechnung getragen und jetzt steht sowieso "Erfahrung" gegen "Hörgewohnheit". Ich denke mal, man kann nun das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen.
Als Toning. (der auch davon leben will) sollte ja nicht die Frage sein, wie man andere von seiner Vorstellung überzeugt, sondern wie man seine Ergebinsse an die Vorstellung der Kunden anpasst.

Muss man da nicht auch als Toning. mal seine Erfahrungen überdenken und einiges von dem, was man mal gelernt hat auch in Frage stellen? In jedem anderen Beruf ist es doch auch so, dass sich die Dinge laufend ändern und das was vormals richtig war auf einmal falsch (oder zumindest veraltet) ist. Macht man es sich nicht zu leicht den Kunden als dumm oder unfähig einer Kritik hinzustellen?

Ich will nicht provozieren (das machen andere ja schon). Das ist ne ernstgemeinte Frage!
 
Muss man da nicht auch als Toning. mal seine Erfahrungen überdenken und einiges von dem, was man mal gelernt hat auch in Frage stellen? In jedem anderen Beruf ist es doch auch so, dass sich die Dinge laufend ändern und das was vormals richtig war auf einmal falsch (oder zumindest veraltet) ist. Macht man es sich nicht zu leicht den Kunden als dumm oder unfähig einer Kritik hinzustellen?

geht dieser beitrag an alle oder nur an karumba?
wenn er auch an mich geht - habe ich mich falsch ausgedrückt oder wurde ich falsch verstanden?
ich habe ja früher in diesem thread beschrieben, warum band & produzent das lautere master genommen haben, auch nach pegelneutralem vergleich. ich erachte beide seiten als intelligent und sehr fähig. es gibt gründe für laute und gründe für dynamische masters und nicht immer sind die populären endscheidungen die richtigen.
die masteringtechniker selber haben wohl am seltesten freude daran, wirklich laut sein zu müssen, das ist ein täglicher kampf. ein werter kollege hat mal (sinngemäss) gesagt;

leise zu sein ist einfacher als laut zu sein und die wirkliche kunst ist, nicht ZU laut zu sein.

sich andauernd selber zu hinterfragen, neue wege zu suchen etc. ist mE selbstverständlich - wer mehrmals bei mir war, weiss, dass mein arbeitsablauf sich ständlig verändert.
ich schätze es auch sehr, mich mit kollegen auszutauschen und dabei sich gegenseitig aspekte aufzuzeigen, die weiterhelfen. wer das nicht macht, dem fehlt die leidenschaft.
 
Die Frage war allgemein gestellt. Karumbas Beitrag war nur der Aufhänger.
Und mit Kunden mein ich letztendlich eigentlich die potentiellen Käufer, die ja eigentlich den Produzenten dazu zwingen so zu denken wie er halt denkt ;)
Da hab ich mich wohl nicht konkret genug ausgedrückt.
 
Und mit Kunden mein ich letztendlich eigentlich die potentiellen Käufer, die ja eigentlich den Produzenten dazu zwingen so zu denken wie er halt denkt
Da hab ich mich wohl nicht konkret genug ausgedrückt.

du denkst, der ist so eindimensional?

gewisse menschen gehen gern zu mc donalds und andere lieber ins gourmet-restaurant, weitere bevorzugen bio- und regional-produkte und andere mögen sowieso nur, was mama kocht.
bei der musik schein interessanterweise jedoch aufgezuckerter, mit geschmacksverstärker angereicherter, aufgeblasener fastfood gleich viel zu kosten wie gourmet-slowfood und trotzdem ist fastfood viel populärer... was sagt uns das?
vielleicht sind unsere synapsen ja bereits so überreizt, dass nur noch neonfarben beim betrachter ankommen...
 
Ich denke damit hast Du dir doch die Antwort auf deine Frage wer die Spirale in Gang gesetzt hat selbst beantwortet. Ich denke die Ings wollten sich eben "nach vorne drängeln", wer lauter schreit wird gehört...

schön wäre es, aber wenn laute masters nicht gekauft würden, gäbe es sie nicht!

Ja, das ist ja genau das was ich sagen wollte. Derjenige der die Entscheidung trifft wessen Mix/Master der "bessere" ist in der Regel so gestrickt das er "lauter" als "besser" empfindet. Würden an dieser Position Leute sitzen die qualifizierter/differenzierter urteilen könnten und würden, dann würde derjenige der den bestklingenden und nicht wer den brachialsten Mix/master abliefert den Zuschlag bekommen, oder? Ein "zu lauter" Master würde somit gar nicht die Ohren der Konsumenten erreichen.

Und nochmal aus einer anderen Perspektive auf deinen Satz eingegangen: Die Vorstellung die breite Masse der Konsumenten wäre in der Lage Qualitätsminderung durch krankhafte Überproduktion zu erkennen (Gehör, Abspielsystem, Hörsituation) und würde sich dann auch noch die Mühe machen diese zu bemängeln und eine Änderung durchzusetzen halte ich für sehr utopisch.
 
vielleicht sind unsere synapsen ja bereits so überreizt, dass nur noch neonfarben beim betrachter ankommen...

Das ist wohl auch richtig, der "Geschmacksverstärker" Lautheit nutzt sich natürlich auch ab, demnach muss höher dosiert werden, dennoch sehe ich nicht den Konsumenten als Ursprung des Übels. Wie gesagt, ist ja nicht so das die leute keine Musik mehr kaufen würde wenn sie auf einmal generell "leiser" wäre bzw. wechselt doch kein Fan von band A zu Band B nur weil das Album von Band B lauter ist.
 
Ja, das ist ja genau das was ich sagen wollte. Derjenige der die Entscheidung trifft wessen Mix/Master der "bessere" ist in der Regel so gestrickt das er "lauter" als "besser" empfindet.

Teebaum sprach davon, dass die Masterings von der Lautstärke her angepasst waren.. und die Band sich trotzdem für die lauteste Variante entschieden hat...
 
Ja, das ist ja genau das was ich sagen wollte. Derjenige der die Entscheidung trifft wessen Mix/Master der "bessere" ist in der Regel so gestrickt das er "lauter" als "besser" empfindet.

Teebaum sprach davon, dass die Masterings von der Lautstärke her angepasst waren.. und die Band sich trotzdem für die lauteste Variante entschieden hat...


Ja, das ist mir bewusst, nur kann man diesen Umsatnd doch nicht soweit verallgemeinern um ihn auf auf die ganze Industrie umzusetzen. Meiner Einschätzung nach (ich sitz ja nicht daneben) übernehmen ab einem gewissen Level eben nicht mehr die Bands oder auch ein Bruno Mars was da letztlichden Markt erreicht und dieser Makrt der "Großen" gibt halt auch die Spielregeln für die Figuren vor die etwas abseits ihre Spielchen spielen aber natürlcih den großen Markt als Ziel sehen.
 
Meiner Einschätzung nach (ich sitz ja nicht daneben) übernehmen ab einem gewissen Level eben nicht mehr die Bands oder auch ein Bruno Mars was da letztlichden Markt erreicht und dieser Makrt der "Großen" gibt halt auch die Spielregeln für die Figuren vor die etwas abseits ihre Spielchen spielen aber natürlcih den großen Markt als Ziel sehen.


Erstaunlicherweise gibt es aber moderne Metalbands, die nicht so laut sind, wie z.B. Machine Head (Locust). Und die sind bei Universal^^

Wie ich das höre sind vorallem die Europäer noch in ihrem Lautheitswahn versackt. Schade eig, dass Europa nicht in dem Bereich Vorreiter sein kann...
 
Wieviel Erfahrung hat denn so ein Durchschnittskonsument, der nicht selbst Musik macht? Und welche Erfahrungen sind das?
der durschnittskonsument hat im vergleich zum mixing & mastering engineer ganz klar die geringere erfahrung. der punkt ist aber: nicht der konsument entscheidet (allein), sondern da gibts zuvor noch einige instanzen die erfolgreich durchlaufen wernde müssen bevor der song überhaupt beim konsumenten ankommt (oder überhaupt erstmal *angeboten* wird). denn auch der künstler hat seinen vision, der produzent auch, der A&R ebenfalls & der radio-DJ möchte auch nur die tracks mit dem gutem sound spielen.

Muss man da nicht auch als Toning. mal seine Erfahrungen überdenken und einiges von dem, was man mal gelernt hat auch in Frage stellen? In jedem anderen Beruf ist es doch auch so, dass sich die Dinge laufend ändern und das was vormals richtig war auf einmal falsch (oder zumindest veraltet) ist.
man muss sein tun immer wieder mal in frage stellen, aus einem anderen blickwinkel betrachten, neues ausprobieren. für mich gibts in dem job einfach sehr viel zu entdecken & es gibt kein ende.

Macht man es sich nicht zu leicht den Kunden als dumm oder unfähig einer Kritik hinzustellen?
wie schon geschrieben, ich gewichte kritik. der normalhörer hört nicht analytisch sondern emotional - das ist ganz klar ein sehr wichtiger blickwinkel, nur aber eben kaum ein technischer.
ihm wird bestimmte musik auch dann gefallen wenn die verpackung (der mix, die produktion, das mastering, usw) nicht perfekt ist. er wird nicht darauf achten ob die stimme 1dB zu laut ist, oder der bass zu stark, die snare zu verhallt ist denn es ist viel wahrscheinlicher, dass er gerade einfach nur die melodie mitpfeift! dieses analytische hören lernen ist genau das was am längsten braucht.....und danach brauchts nochmal ne gute weile bis man es sich wieder abgewöhnt hat (oder besser gesagt es auf "knopfdruck" abschalten kann).

btw, schön dass der thread wieder auf kurs ist.
 
vielleicht sind unsere synapsen ja bereits so überreizt, dass nur noch neaonfarben beim betrachter ankommen...

Genau das ist der Punkt, wo ich halt frage was die Erfahrung noch wert ist, wenn die äusseren Umstände sich so geändert haben seit Du (du jetzt nur als Beispiel!!!) deine Ausbildung gemacht hast.
Ich mein halt, wenn Musik hauptsächlich eh nur noch auf Handys und MP3-Playern abgespielt wird, wieviel Sinn macht es da noch für die wenigen zu optimieren, die wirklich noch ne Cd kaufen und in ner ordentlichen Anlage abspielen?

Ich meine, grade in diesem Thread hab ich ja gelesen, wie du dein Werk verteidigst indem du schreibst dass das alles im Original viel besser klingt als auf youtube. Dir muss aber doch bewusst sein, dass der grösste Teil der Hörer das auch nicht in besserer Qualität zu hören bekommt...also entweder auf youtube oder halt als schnöde MP3. Man schmeisst also im Grunde dabei Perlen vor die Säue, wobei ich dann natürlich auch verstehen kann, warum du da allergisch reagierst wenn da Kritik kommt. Du kannst da im Endeffekt ja nix dafür, aber auch nicht die Leute, die es halt nur so zu hören bekommen.

Natürlich erwarte ich grade in diesem Forum dafür jetzt keine Zustimmung, und natürlich hört hier niemand Musik nur als mp3 oder bei youtube (genauso wie keiner die Bild-Zeitung liest) aber mit der Aussage von wegen überreizt und neonfarben diskreditierst du im Grunde doch wieder nur den Geschmack des 0815-Musikhörers...womit du Recht haben magst...der aber nichtsdestotrotz "zeitgemäss" ist. Höher, schneller, weiter, lauter, bunter - ich denke mal das was im normalen Leben als "Fortschritt" gewertet wird überträgt sich zwangsläufig auch in die Musik oder andere Formen der Unterhaltung (Filme und Spiele gehen ja in dieselbe Richtung).

Jetzt bin ich ein bisschen weit abgeschweift...ich lass es trotzdem mal stehen. Ich will hier weder was gut noch schlecht reden. Genaugenommen bin ich auch gegen diesen Lautheitswahn und finde Dynamik eigentlich eine sehr wichtige Komponente in der Musik. Auf der anderen Seite höre ich aber auch nur genau 10 minuten am Tag Musik (im Auto) und bin damit nicht der typische "Musikhörer", kann mir aber gut vorstellen, dass es normal ist, dass man mit der Zeit abstumpft und der Reizpegel höherwerden MUSS um gehört zu werden. Ich frag mich nur wo das am Ende noch hinführt.....


@karumba
Wieviel (geschätzt) Prozent der Käufer von Musik hören denn analytisch? Und lohnt sich dann eigentlich der Aufwand für "perfektes" Mastering? So "halbwegs gut" würde dann ja auch reichen :D
Das würde dann aber auch erklären warum die Toningeneure in der Grammynominierung soweit hinten stehn ...ok...das war jetzt vllt doch n bisschen povokant :D
 
Wie ich das höre sind vorallem die Europäer noch in ihrem Lautheitswahn versackt. Schade eig, dass Europa nicht in dem Bereich Vorreiter sein kann...

fast alle referenzen, die ich zu hören bekomme, sind amerikanischer herkunft & nicht gerade eben leise...
 
Wie ich das höre sind vorallem die Europäer noch in ihrem Lautheitswahn versackt. Schade eig, dass Europa nicht in dem Bereich Vorreiter sein kann...

fast alle referenzen, die ich zu hören bekomme, sind amerikanischer herkunft & nicht gerade eben leise...

gibt auch gegenbeispiele:

-4&ob=av2e

(um mal im metalbereich zu bleiben)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dir muss aber doch bewusst sein, dass der grösste Teil der Hörer das auch nicht in besserer Qualität zu hören bekommt...also entweder auf youtube oder halt als schnöde MP3. Man schmeisst also im Grunde dabei Perlen vor die Säue
Im Grunde war das immer schon so. Früher gab´s halt die Musikcassette, die klanglich ja auch unter aller Sau war, aber halt standard z.B. in jedem Autoradio, HiFi-Anlage oder beim Vorgänger des mp3-Players, dem Walkman.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass gerade ein professionelles Produkt immer auch hohe Ansprüche erfüllen sollte, also auch auf einer HiEnd-Anlage gut klingen muss. Ein mp3-Player oder YouTube-Video sollte keine Referenz sein.
Tragisch ist halt nur, wenn ein eigentlich kaputt gemasterter Song über eine minderwertige Abhöre besser klingt als ein gut gemasterter Track...

Grüße
Cos
 
Ich mein halt, wenn Musik hauptsächlich eh nur noch auf Handys und MP3-Playern abgespielt wird, wieviel Sinn macht es da noch für die wenigen zu optimieren, die wirklich noch ne Cd kaufen und in ner ordentlichen Anlage abspielen?

Ohne im Einzelnen auf diesen wirklich spannenden und kontroversen thread eingehen zu wollen:

Wieso soll ich Hundefutter essen, wenn ich in einem guten Restaurant essen kann, oder auch mir selbst was echt leckeres, und feines kochen kann ? Für die eigenen Ohren zu mischen sollte immer oberste Linie sein, da ist Teebaum mit seinem leiseren Master m.E. in der richtigen Spur. Die Geschmacksknospen dieser Gesellschaft sind völlig überreizt, vor allem zählt das mit extremen Schnitten hochgepeitschte Visuelle, im Konkurrenzkampf gefolgt von akustischen Katastrophen.Manche empfinden Ruhe auf dem Lande schon als beängstigend.
Hier in Berlin muss ich gel. Radio RS2 Radio bei meinem Lieblingsbäcker ertragen. Grausam. Aber wir haben auch eine Philharmonie, das wiegt RS2 locker auf. Und letztes Jahr war Iron Maiden hier, es war ECHT geil, der Sound in der O2 World auch wirklich recht gut, wobei das dort auch um die Energie geht, die live eben hautnah zu erleben ist. Mehr zu Live-Konzerten zu gehen ist sicher auch eine sinnvolle Maßnahme, sich Musik als solches wieder mehr zu nähern und erlebbar zu machen. Mich nervt es oft auch, da hat man ein Ticket gebucht, und ist eigentlich eher bequem, würde gerne am liebsten zu Hause bleiben. Und dennoch ist DAS eigentlich der richtige Rockn'n Roll, ob Klassik, Hardrock, Jazz, Electro, etc.....




Früher gab´s halt die Musikcassette, die klanglich ja auch unter aller Sau war, aber halt standard z.B. in jedem Autoradio, HiFi-Anlage oder beim Vorgänger des mp3-Players, dem Walkman.

So schlecht war der Walkman, zumindest die besseren, nicht. Die Sony DD Quartz Sachen waren i.d.R. immer mit großer Qualität verbunden, und sicherlich dynamisch besser, als der ein oder andere Billigheimer-MP3 Player.
 
Also, ich hatte auch schon , die Situationen, daß beim Gegenhören, bei mir, das leisere
Master bevorzugt wurde, weil man Zerren und Gegen die Wand gedrückte Musik deutlich
hört.

Später, kam dann der Anruf, doch auf alle Fälle, die lautere Version zu nehmen, weil
dem Kunden ganau die Artefakte auf seiner Consumeranlage gefehlt haben.

Rückblickend komme ich aus dem Glamrock & Punk, in meiner Jugend hat mir
die Musik immer am besten gefallen, wenn die abspielenden Versärker
schön verzerrt haben.

Ich rede hier nicht von ner warmen Röhrenzerre, sondern über viel zu schwache
LoEnd HiFi Transen, bei denen die Kopfhörerstufe kurz vor dem abrauchen war.
Über meine Studioabhöre kann ich viele meiner damaligen Faves garnicht mehr hören
weil die darüber klanglich kaum zu ertragen sind. .

Ich kann´s also verstehen, wenn man es so mag, auch wenn ich jetzt komplett anders höre.
 

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